Povod za raspravu bili su komentari Hajre Hodžića prije nekoliko mjeseci i Pere Galogaže prije neki dan, u kojima su etnici u ukrštenicam uvršteni među "manje vrijedne" riječi ( u istom košu sa množinama, glagolima, pridjevima u muškom i ženskom rodu ...), čime se implicitno sugeriše da ih u ukrštenicama valja izbjegavati ili svesti na najmanju moguću mjeru.
Etnici, odnosno nazivi za stanovnike naseljenih mjesta, vrlo su interesantan odjeljak lingvistike i filologije, a koliko je meni poznato, do sada na ovom govornom području nije bilo ozbiljnijih pokušaja da se priredi detaljna i sveobuhvatna zbirka etnika, već se sve svodilo na pravljenje zbirki etnika na lokalnom nivou (određenog opštine ili regiona). Doduše, neki onlajn rječnici (HJP, npr) imaju bogate zbirke etnika, ali takođe ograničene na mjesta sa preko, čini mi se, 500 stanovnika. Bogat izvor etnika je internet sa člancima iz lokalnih novina, pri čemu moramo biti prilično oprezni, budući da novinari nisu nepogrešivi. U svjetlu ovih činjenica, mislim da je u enigmatici prestrogo etnike tretirati kao "manje vrijedne" riječi kojih treba da je što manje (ili ih valja izbjegavati), tim prije što je danas stanje po pitanje provjere ispravnosti nekog etnika mnogo bolje nego prije 20, 30 ili 40 godina, a ne smijemo zanemariti činjenicu da rješavaču, uvrštavanjem nekog etnika u ukrštenicu, nudimo korisnu informaciju koju će neki od njih i zapamtiti i naučiti. U "Bininim" izdanjima etnici se koriste neograničeno i po potrebi, bez restriktivnosti i zabrana, ali samo pod uslovom da su potvrđeni u pouzdanim izvorima. Takođe, nazive manjih mjesta opisujemo preko etnika, pa rješavač i kroz opis može saznati kako glasi neki etnik, uz olakšavanje rješenja traženog pojma. Ukratko, mislim da etnike ne bi trebalo posmatrati kao balast u ukrštenicama, već kao punopravne i punokrvne dijelova našeg jezičkog blaga, a na sastavljaču je da odluči u kojoj mjeri i na koji način će koristiti tu nepresušnu jezičku riznicu.
Ne sjećam se u kom kontekstu sam pominjao etnike, vjerujem da se radilo o natezanju velikih bjelina gdje su počesto prisutni u vrlo upitnim varijantama.
Generalno, nisam protiv etnika ako je riječ o potvrđenom obliku i mjestu koje nije "mjesto u Ugandi". Postoje tu zanimljivi primjeri i to jeste bogatstvo jezika i prilika da rješavač nešto nauči - recimo, bezbroj puta sam čuo pogrešne oblike za žitelja Livna, pravilno je Livnjak, zar ne Ivane. Jednako ao i za mnoge druge kategorije ne bi ih trebalo biti mnogo u istoj mreži, ne bi trebali ugrožavati rješivost ...
Ne može se bez upotrebe etnika u ukrštenicama. Treba biti obazriv u tim prilikama, jer književni oblik i narodni oblik odnosno naziv, ponekad, se razlikuju. Navešću primer, mesto RGOTINA kod Zaječara. Književni oblik - RGOTINAC, narodni RGOĆANI, RGOĆANIN, RGOĆANKA. Domaće etnike možemo i proveriti. Naš kolega, pok. Žarko Pešić, bio sam prisutan, kada je od kuće zvao mesnu zajednicu u BiH, ne sećam se koje mesto, uz izvinjenje, pitao kako oni sebe nazivaju. Strani etnici najčešće su delo autora dotičnog teksta. Npr. OKINAVA, japansko ostrvo - OKINAVAC, OKINAVLJANIN ili nešto treće? Šta je ispravno? Ostalo mi je u sećenju, ne sećem se koji kolega je upotrebio termin IRIRIJANAC,stanovnik oblasti oko reke IRIRI u Brazilu. Kako to proveriti? Pozdravljam pokušaj uvaženog kolege Dinka Kneževića da da NAZIV STANOVNIKA GRADOVA I OPŠTINSKIH MESTA U SRBIJI, za 174 mesta, na jedan prikladan i pregledan način. Eto, domaćeg zadatka za naš Savez, da odredi odnosno potraži dobrovoljce da započeto se samo dovrši tj, uradi za sva mesta u Srbiji i onda publikuje. Ovoj temi nema kraja ??? Pozdrav.
Za mene su etnici normalne riječi i enigmatski su ljepši štogod imaju više težih slova. Jedino u većim bjelinama mogu otrpjeti nazive za etnike nepoznatih mjesta. Glede nepostojanja popisa etnika, e to smo sami krivi. Samo sastavljamo skandinavke i ne usavršavamo se radom na rječnicima koji bi nam svima bili od koristi.
Kada se djevojka uda za momka iz Popovog polja dolaskom u njegovo selo po automatizmu postaje Mlada. Tako će je zvati sve dok u selo ne dođe nova nevjesta, a tada će je, kao i sve prije nje, početi zvati po selu iz kojeg je došla. Žene iz Sedlara su Sedlarke, iz Ravnog su Ravanjke, iz Dubljana Dubljanke, i tu je sve jasno i nema ničeg neobičnog. Žene iz Galičića su Galičanke, iz Čvaljine su Čvaljinke, iz Dračeva Dračevljanke, iz Poljica Poljičanke itd... Ali, nJihova imena se prilikom dozivanja preko polja, ili u brdu, uvijek skraćuju pa tako imamo Poljičke, Galičke, Čvaoke... O, Galička! Ooooo! Suprotno svim očekivanjima žena iz Tulja nije Tuljanka već Tuvaljka! Postoje nadimci od milja koji se moraju zaslužiti i izgovaraju se blago i otegnuto, a uglavnom su rezervisani za žene u godinama – pa su tu razne Baba Čvalje, Polje, Tulje, a svima draga žena iz Drijenjana, odnosno Drijenjanka, vremenom postaje Drenja. Ali za žene iz Zavale niko ne kaže da su Zavaljanke, već Zaoke (za njihove muževe, samo kada one to ne čuju, postaju Zlaoke), baš kao što Marevke iz Mareve Ljuti u pjanskoj postaju Muharevke. Ima tu još mnogo da se piše, ali mislim da je za ovaj put dosta.
Promakli su mi ti komentari u kojima su etnici uvršteni među "manje vrijedne" riječi. Ja ih nikada nisam tako doživljavao, pogotovo što se radi o imenicama, premda sam ih uvijek prema sastavljačkim pravilima rangirao u više ili manje poželjne. Hoću reći da bih između često susretanog Makaranina i rijetkog Kanjižanina prednost dao ovom drugom, a množinu bih svakako pokušao izbjeći, pogotovo množinu ženskog roda.
Nadalje, uvažio bih postojanje dva ili više oblika naziva za stanovnika istog mjesta, bez potenciranja kojem obliku dati prednost, jer samo njihovo postojanje nije i ne može biti bez ikakvog osnova. Uzmimo za primjer Bišćanin i Bihaćanin ili Bečlijka, Bečanka i Bečkinja.
S obzirom da pravila našeg jezika to dozvoljavaju nemam ništa protiv izvođenja (i uvrštavanja u ukrštenice) etnika svih naseljenih mjesta i oblasti na kugli zemaljskoj pod slijedećim uslovima: da smo sigurni da je riječ o naseljenom mjestu/oblasti, da smo sigurni u tačan izgovor njegovog naziva i da je ime etnika izvedeno u skladu sa (našim) jezičkim pravilima. Kakva je razlika ako je ime nekog „egzotičnog“ etnika izveo novinar, pisac ili – enigmata?
Kada je u selu više žena koje su došle iz istog sela, da bi se izbjegla zabuna, dolazi do djelimičnih izmjena nadimaka. Tako za Drijenjanku postoje i varijacije: Drijenja, Drijenka, Drenjka...
Da li su i pridevi kao i etnici "normalne" reči i ako jesu zašto ih treba izbegavati u slogovnim kvadratima pogotovu ako nisu u srednjem rodu (ako sam dobro razumela Slavka)?
Sneška, od "pamtiveka" su usvojena neka enigmatska pravila pa su u enigmatskim (mrežastim) sastavima imenice najpoželjnije (specijalno one u jednini), da se glagoli mogu koristiti (što manje, to bolje) a da su pridevi "nužno zlo". Pridevi se uvrštavaju (ako mora) u srednjem rodu, vrlo iznimno u muškom rodu, a skoro nikad u ženskom rodu. Učili su nas da dugačke prideve ne bi trebalo koristiti (u bilo kom rodu). Idealno bi bilo da svi pojmovi budu imenice (tu spadaju i etnici) u jednini. Što se tiče slogovnih kvadrata tu smo još rigorozniji jer su u pitanju samo 4 (ili 5) pojmova. Dakle, pridevi su skoro 100% nepoželjni. (Neki tvoji kvadrati iz poslednje pošiljke biće objavljeni).
Ne smatram se kompetentnim da prosuđujem je li Iririjanac u duhu našeg jezika no lako je predvidjeti da će sve što izvlači bjelinu biti obranjivo. Evo još dužeg i zahvalnog za donji ili desni dio kakve rekordne bjeline - Čivitavekijanac. Ako je ovo enigmatska kreativnost onda je sve to u duhu enigmatike koja ne poštuje samu sebe i ne brine se o samoj sebi.
Pozdrav Radoja. Velika je razika u izvođenju egzotičnog etnika od strane pisaca, novinara i enigmata. Lako ćemo se složiti oko rezona "šta su oni bolji od nas", ali bi se trebali još lakše složiti i da kvalitet njihovog rada ne ovisi o toj izvedenici, kako god da je izvedu užitak čitanja i kvalitet informacije će ovisiti o nečem drugom. U našem slučaju rješavač će se, s pravom, upitati šta nam je skrivio kad mu u sadržaj koji bi trebao sa uživanjem dokučiti (i time je suštinski dio kvaliteta) trpamo ne samo nekakav Iriri već i žitelja. Dobar kuhar ima svako pravo da stavi neke sastojke i začine, nikog otrovati neće, ali osim impresivnog izgleda nastojaće i da jelo bude ukusno. Dakle, birajmo sadržaj naše ponude da bi rješavači birali nas. U suprotnom radimo sami protiv sebe, zarad čega...?
Bečlija ili Bišćanin su ljepše riječi od većine koje čine križaljku. Problem je u mjestima iz raznih Tunguzija, ali i urednik treba nešto da radi, a ne generališući "problem" da stvara zabunu kod sastavljača. Pozdrav!
A što tek reći za KIRAC- žitelj Crikvenice, pa NAPOLITANKA- žiteljka Napulja, PULEŽAN- žitelj Pule, PICOK- žitelj Đurđevca....? To su samo neki koji mi prvi padaju na pamet a često se sreću u križaljkama,a nisam primjetio da se itko "bunio"ili postavljao znak pitanja o ispravnosti i potrebi postavljanja baš tog izraza . Na kraj krajeva i to su imenice u prvom licu jednine, i meni osobno , ne smetaju...
Hvala Slavko, nije pitanje da li će moji kvadrati biti objavljeni ili ne već o nepravedno zapostavljenim rečima što govori i o nama samima. Na mom "amaterskom" jeziku to bi značilo ime da tj. samo ja pa ja a karakter, osećanja nula a o ženskom rodu i da ne govorimo. Kako motivisati druge da se bave enigmatikom kad se ne poštuju podjednako vrste reči jer naš odnos prema njima oslikava u stvari naš odnos prema sebi ali i prema drugima. Etnici su baš lep primer da pokažemo koliko poštujemo jedni druge!
Ja sam samo primjetio da u jednoj maloj natječajnoj križaljci postoje tri etnika s istim dosadnim završetkom i da je to vjerojatno (uz 6 množina)nedostatak zbog kojeg križaljčica nije osvojila zapaženiji plasman. Kako je ista objavljena u Feniksu, pametnom je dosta da zaključi da niti ja niti moji urednici nemaju ništa protiv Zagrepčana i Beograđana. Ali Iririjanca nebi propustili ni u bjelini 9 x 9. Pozdrav, Pero
15 коментара:
Povod za raspravu bili su komentari Hajre Hodžića prije nekoliko mjeseci i Pere Galogaže prije neki dan, u kojima su etnici u ukrštenicam uvršteni među "manje vrijedne" riječi ( u istom košu sa množinama, glagolima, pridjevima u muškom i ženskom rodu ...), čime se implicitno sugeriše da ih u ukrštenicama valja izbjegavati ili svesti na najmanju moguću mjeru.
Etnici, odnosno nazivi za stanovnike naseljenih mjesta, vrlo su interesantan odjeljak lingvistike i filologije, a koliko je meni poznato, do sada na ovom govornom području nije bilo ozbiljnijih pokušaja da se priredi detaljna i sveobuhvatna zbirka etnika, već se sve svodilo na pravljenje zbirki etnika na lokalnom nivou (određenog opštine ili regiona). Doduše, neki onlajn rječnici (HJP, npr) imaju bogate zbirke etnika, ali takođe ograničene na mjesta sa preko, čini mi se, 500 stanovnika.
Bogat izvor etnika je internet sa člancima iz lokalnih novina, pri čemu moramo biti prilično oprezni, budući da novinari nisu nepogrešivi.
U svjetlu ovih činjenica, mislim da je u enigmatici prestrogo etnike tretirati kao "manje vrijedne" riječi kojih treba da je što manje (ili ih valja izbjegavati), tim prije što je danas stanje po pitanje provjere ispravnosti nekog etnika mnogo bolje nego prije 20, 30 ili 40 godina, a ne smijemo zanemariti činjenicu da rješavaču, uvrštavanjem nekog etnika u ukrštenicu, nudimo korisnu informaciju koju će neki od njih i zapamtiti i naučiti.
U "Bininim" izdanjima etnici se koriste neograničeno i po potrebi, bez restriktivnosti i zabrana, ali samo pod uslovom da su potvrđeni u pouzdanim izvorima. Takođe, nazive manjih mjesta opisujemo preko etnika, pa rješavač i kroz opis može saznati kako glasi neki etnik, uz olakšavanje rješenja traženog pojma.
Ukratko, mislim da etnike ne bi trebalo posmatrati kao balast u ukrštenicama, već kao punopravne i punokrvne dijelova našeg jezičkog blaga, a na sastavljaču je da odluči u kojoj mjeri i na koji način će koristiti tu nepresušnu jezičku riznicu.
Ne sjećam se u kom kontekstu sam pominjao etnike, vjerujem da se radilo o natezanju velikih bjelina gdje su počesto prisutni u vrlo upitnim varijantama.
Generalno, nisam protiv etnika ako je riječ o potvrđenom obliku i mjestu koje nije "mjesto u Ugandi". Postoje tu zanimljivi primjeri i to jeste bogatstvo jezika i prilika da rješavač nešto nauči - recimo, bezbroj puta sam čuo pogrešne oblike za žitelja Livna, pravilno je Livnjak, zar ne Ivane. Jednako ao i za mnoge druge kategorije ne bi ih trebalo biti mnogo u istoj mreži, ne bi trebali ugrožavati rješivost ...
Ne može se bez upotrebe etnika u ukrštenicama. Treba biti obazriv u tim prilikama, jer književni oblik i narodni oblik odnosno naziv, ponekad, se razlikuju. Navešću primer, mesto RGOTINA kod Zaječara. Književni oblik - RGOTINAC, narodni RGOĆANI, RGOĆANIN, RGOĆANKA. Domaće etnike možemo i proveriti. Naš kolega, pok. Žarko Pešić, bio sam prisutan, kada je od kuće zvao mesnu zajednicu u BiH, ne sećam se koje mesto, uz izvinjenje, pitao kako oni sebe nazivaju.
Strani etnici najčešće su delo autora dotičnog teksta. Npr. OKINAVA, japansko ostrvo - OKINAVAC, OKINAVLJANIN ili nešto treće? Šta je ispravno? Ostalo mi je u sećenju, ne sećem se koji kolega je upotrebio termin IRIRIJANAC,stanovnik oblasti oko reke IRIRI u Brazilu. Kako to proveriti?
Pozdravljam pokušaj uvaženog kolege Dinka Kneževića da da NAZIV STANOVNIKA GRADOVA I OPŠTINSKIH MESTA U SRBIJI, za 174 mesta, na jedan prikladan i pregledan način. Eto, domaćeg zadatka za naš Savez, da odredi odnosno potraži dobrovoljce da započeto se samo dovrši tj, uradi za sva mesta u Srbiji i onda publikuje.
Ovoj temi nema kraja ???
Pozdrav.
Mislim da niko nema ništa protiv raznih KIKINĐANA, SARAJLIJA, BEOGRAĐANA i sl, ali tzv "ANININCI" su svakako problem.
Za mene su etnici normalne riječi i enigmatski su ljepši štogod imaju više težih slova. Jedino u većim bjelinama mogu otrpjeti nazive za etnike nepoznatih mjesta. Glede nepostojanja popisa etnika, e to smo sami krivi. Samo sastavljamo skandinavke i ne usavršavamo se radom na rječnicima koji bi nam svima bili od koristi.
Kada se djevojka uda za momka iz Popovog polja dolaskom u njegovo selo po automatizmu postaje Mlada.
Tako će je zvati sve dok u selo ne dođe nova nevjesta, a tada će je, kao i sve prije nje, početi zvati po selu iz kojeg je došla. Žene iz Sedlara su Sedlarke, iz Ravnog su Ravanjke, iz Dubljana Dubljanke, i tu je sve jasno i nema ničeg neobičnog.
Žene iz Galičića su Galičanke, iz Čvaljine su Čvaljinke, iz Dračeva Dračevljanke, iz Poljica Poljičanke itd...
Ali, nJihova imena se prilikom dozivanja preko polja, ili u brdu, uvijek skraćuju pa tako imamo Poljičke, Galičke, Čvaoke...
O, Galička! Ooooo!
Suprotno svim očekivanjima žena iz Tulja nije Tuljanka već Tuvaljka!
Postoje nadimci od milja koji se moraju zaslužiti i izgovaraju se blago i otegnuto, a uglavnom su rezervisani za žene u godinama – pa su tu razne Baba Čvalje, Polje, Tulje, a svima draga žena iz Drijenjana, odnosno Drijenjanka, vremenom postaje Drenja.
Ali za žene iz Zavale niko ne kaže da su Zavaljanke, već Zaoke (za njihove muževe, samo kada one to ne čuju, postaju Zlaoke), baš kao što Marevke iz Mareve Ljuti u pjanskoj postaju Muharevke.
Ima tu još mnogo da se piše, ali mislim da je za ovaj put dosta.
Promakli su mi ti komentari u kojima su etnici uvršteni među "manje vrijedne" riječi. Ja ih nikada nisam tako doživljavao, pogotovo što se radi o imenicama, premda sam ih uvijek prema sastavljačkim pravilima rangirao u više ili manje poželjne. Hoću reći da bih između često susretanog Makaranina i rijetkog Kanjižanina prednost dao ovom drugom, a množinu bih svakako pokušao izbjeći, pogotovo množinu ženskog roda.
Nadalje, uvažio bih postojanje dva ili više oblika naziva za stanovnika istog mjesta, bez potenciranja kojem obliku dati prednost, jer samo njihovo postojanje nije i ne može biti bez ikakvog osnova. Uzmimo za primjer Bišćanin i Bihaćanin ili Bečlijka, Bečanka i Bečkinja.
S obzirom da pravila našeg jezika to dozvoljavaju nemam ništa protiv izvođenja (i uvrštavanja u ukrštenice) etnika svih naseljenih mjesta i oblasti na kugli zemaljskoj pod slijedećim uslovima: da smo sigurni da je riječ o naseljenom mjestu/oblasti, da smo sigurni u tačan izgovor njegovog naziva i da je ime etnika izvedeno u skladu sa (našim) jezičkim pravilima. Kakva je razlika ako je ime nekog „egzotičnog“ etnika izveo novinar, pisac ili – enigmata?
Kada je u selu više žena koje su došle iz istog sela, da bi se izbjegla zabuna, dolazi do djelimičnih izmjena nadimaka. Tako za Drijenjanku postoje i varijacije: Drijenja, Drijenka, Drenjka...
Da li su i pridevi kao i etnici "normalne" reči i ako jesu zašto ih treba izbegavati u slogovnim kvadratima pogotovu ako nisu u srednjem rodu (ako sam dobro razumela Slavka)?
Sneška, od "pamtiveka" su usvojena neka enigmatska pravila pa su u enigmatskim (mrežastim) sastavima imenice najpoželjnije (specijalno one u jednini), da se glagoli mogu koristiti (što manje, to bolje) a da su pridevi "nužno zlo". Pridevi se uvrštavaju (ako mora) u srednjem rodu, vrlo iznimno u muškom rodu, a skoro nikad u ženskom rodu. Učili su nas da dugačke prideve ne bi trebalo koristiti (u bilo kom rodu).
Idealno bi bilo da svi pojmovi budu imenice (tu spadaju i etnici) u jednini.
Što se tiče slogovnih kvadrata tu smo još rigorozniji jer su u pitanju samo 4 (ili 5) pojmova. Dakle, pridevi su skoro 100% nepoželjni. (Neki tvoji kvadrati iz poslednje pošiljke biće objavljeni).
Ne smatram se kompetentnim da prosuđujem je li Iririjanac u duhu našeg jezika no lako je predvidjeti da će sve što izvlači bjelinu biti obranjivo. Evo još dužeg i zahvalnog za donji ili desni dio kakve rekordne bjeline - Čivitavekijanac. Ako je ovo enigmatska kreativnost onda je sve to u duhu enigmatike koja ne poštuje samu sebe i ne brine se o samoj sebi.
Pozdrav Radoja. Velika je razika u izvođenju egzotičnog etnika od strane pisaca, novinara i enigmata. Lako ćemo se složiti oko rezona "šta su oni bolji od nas", ali bi se trebali još lakše složiti i da kvalitet njihovog rada ne ovisi o toj izvedenici, kako god da je izvedu užitak čitanja i kvalitet informacije će ovisiti o nečem drugom. U našem slučaju rješavač će se, s pravom, upitati šta nam je skrivio kad mu u sadržaj koji bi trebao sa uživanjem dokučiti (i time je suštinski dio kvaliteta) trpamo ne samo nekakav Iriri već i žitelja. Dobar kuhar ima svako pravo da stavi neke sastojke i začine, nikog otrovati neće, ali osim impresivnog izgleda nastojaće i da jelo bude ukusno. Dakle, birajmo sadržaj naše ponude da bi rješavači birali nas. U suprotnom radimo sami protiv sebe, zarad čega...?
Bečlija ili Bišćanin su ljepše riječi od većine koje čine križaljku.
Problem je u mjestima iz raznih Tunguzija, ali i urednik treba nešto da radi, a ne generališući "problem" da stvara zabunu kod sastavljača.
Pozdrav!
A što tek reći za KIRAC- žitelj Crikvenice, pa NAPOLITANKA- žiteljka Napulja, PULEŽAN- žitelj Pule, PICOK- žitelj Đurđevca....? To su samo neki koji mi prvi padaju na pamet a često se sreću u križaljkama,a nisam primjetio da se itko "bunio"ili postavljao znak pitanja o ispravnosti i potrebi postavljanja baš tog izraza . Na kraj krajeva i to su imenice u prvom licu jednine, i meni osobno , ne smetaju...
Hvala Slavko, nije pitanje da li će moji kvadrati biti objavljeni ili ne već o nepravedno zapostavljenim rečima što govori i o nama samima. Na mom "amaterskom" jeziku to bi značilo ime da tj. samo ja pa ja a karakter, osećanja nula a o ženskom rodu i da ne govorimo. Kako motivisati druge da se bave enigmatikom kad se ne poštuju podjednako vrste reči jer naš odnos prema njima oslikava u stvari naš odnos prema sebi ali i prema drugima. Etnici su baš lep primer da pokažemo koliko poštujemo jedni druge!
Ja sam samo primjetio da u jednoj maloj natječajnoj križaljci postoje tri etnika s istim dosadnim završetkom i da je to vjerojatno (uz 6 množina)nedostatak zbog kojeg križaljčica nije osvojila zapaženiji plasman. Kako je ista objavljena u Feniksu, pametnom je dosta da zaključi da niti ja niti moji urednici nemaju ništa protiv Zagrepčana i Beograđana. Ali Iririjanca nebi propustili ni u bjelini 9 x 9. Pozdrav, Pero
Постави коментар