Koliko sam razumeo, princip je: svako M postaje N, svako N postaje M (none + mat -> momenat). Zanimljiva kategorija, iako bi mu svakako trebalo smisliti neki bolji naslov (transformacioni/transformacijski rebus može značiti bilo šta).
Rade, izgleda da su i tebe prevarili ovi manje poznati pojmovi. Prvi pojam nije "note" nego "none" - nona je muzički interval koji sledi oktavu, dakle od devet tonova.
Milane, možemo da otvorimo konkurs za davanje imena. Ovo ime je dao Radisavljević uz nedavno uvođenje ovog mog noviteta na Šmeku. Prethodno sam mu ja bio predložio da se zove "rebus sa zamenom", tako bi se razlikovao od "rebusa sa izmenom".
Аргументи: 1. Досад није тај термин додељен некој сорти, па можемо слободно да кажемо - то је баш тај! 2. Милан добро каже да може значити било шта, а то му даје један општији карактер од спунеристичког. А то управо и јесте! Хоћу да кажем да је спунеристички подврста трансформацијског. 3. Ово што предлаже Светлана више ми мирише на још једну подврсту трансформацијског. То ми је пре ако три слова у круг мењају један другог... 4. Зоран је први то смислио, мислим да је примерено да га испоштујемо, као и Милана Жарковачког - родоначелника ове сорте...
Što se mene tiče - Klasični (slikovni) rebusi na jednu stranu, a svi ostali na drugu. Skloniji sam klasičnim rebusima, a vjerujem da i "obični" rješavači najviše vole klasičan rebus, a od ostalih vrsta, kod "običnog" rješavača nekako može da prođe obratni, a svi ostali su samo za ljude koji su ozbiljnije "inficirani" enigmatikom.
Ispravljam Radeta: spuneristički nije podvrsta transformacijskog, jer u spunerističkom samo dva slova menjaju mesta čak i kad ima još slova koja su ista kao neko od ta dva. Dakle, samo u nekom posebnom slučaju, kad nema ponovljenih slova, ova vrsta bi prešla u spuneristički. Bar ja to tako posmatram. Kod transformacijskog se zamenjuju sva slova date "vrednosti" a ne neki ograničen broj njih.
Slavko, TIO nas inficira enigmatikom, i kako onda da ne budemo inficirani?! Nismo otkrili lek protiv delovanja TIO, opasnog virusa. :-)
Rade, i ja sam u principu za to da ostane ovaj naziv, već smo se navikli na njega. Ono sam samo zato predložila, da bude lako za pamćenje ako baš mora da se menja. :) I ovako se već dosta mučim sa oduzimaljkama, ispuštaljkama, dodavaljkama, umetaljkama, rebusima sa izmenom... Milane Ž., samo bi još rebus sa zamenom falio. :D
Svetlana, i meni je delovalo nezgodno to što su reči "izmena" i "zamena" toliko slične, lepo si mi pomogla da shvatim da bi to bilo zbunjujuće. Ali evo nove ideje: "rebus sa supstitucijom". Zvuči hemijski, ali i jeste taj princip, kao u hemiji supstitucija.
Supstitucija je isto što i zamena tako da se time ništa ne postiže.
Meni se multispuneristički čini solidnim predlogom, a verujem da će se naći i bolji. Trenutno mi pada na pamet "rokadni rebus", "rebus s rokadom", ili tako nešto. U svakom slučaju, ovo kratko vreme svakako nije bilo dovoljno da se toliko naviknemo na postojeći naziv da ne možemo da ga promenimo ako je već neadekvatan.
Milane, baš zato što "supstitucija" znači "zamena" predložio sam taj naziv, jer je značenje isto a po obliku se bitno razlikuje od "izmena", čime mislim da se izbegava stvaranje zabune.
Slažem se da nije kasno da tražimo bolji naziv, jer tek pre neki dan je ta podvrsta ugledala svetlost dana.
Evo još jednog predloga: "rebus sa pretvaranjem"; pošto se jedno slovo pretvara u drugo i obratno. E sad, i tu može da se stavi primedba da "transformacija" znači isto što "pretvaranje", ali možda ovo drugo ima uže značenje pa preciznije definiše tu transformaciju. Rekao bih da, za razliku od "transformacije", "pretvaranje" ne može baš "značiti bilo šta".
Ja sam Milanu odbio ovu novu ideju, jer je mala razlika između njega i klasičnog spunerističkog rebusa, ali vidim da se ova vrsta primila među sastavljačima. Kad je već tako, treba mu dati adekvatno ime, koje će ujedno biti prepoznatljivo rešavačima. Takvo ime je predložio Milan Sečujski - multispuneristički rebus, pa ja dajem glas ovom nazivu, najviše zato što je proistekao iz spunerističkog, na koji smo inače navikli.
"Rokadni rebus" je precizniji termin, jer ovde se upravo radi o zameni mesta dva "nečega". A ništa ne pojašnjavamo ako umesto "zamene" kažemo "supstitucija" ili umesto "transformacije" "pretvaranje". "Multispuneristički" više sugeriše da ima više pojedinačnih spunerizama, što nije slučaj, tako da, bez što sam ga ja inicijalno predložio, nije moj favorit.
Da, ˝multispuneristički˝ nije odgovarajući, jer se radi samo o jednom paru slova, ne više. Bilo kako bilo, mi koji ordiniramo po ovim blogovima, trebalo bi da se usaglasimo oko naziva.
Ja, kao rodonačelnik, jesam za demokratiju: Predlažem da u prvoj fazi sastavimo listu predloga za naziv, pa da u drugoj fazi glasamo. I onda treba da svi prihvatimo izglasani naziv. Ja hoću.
"Multispuneristički" mi se ne sviđa, ali o tom po tom, kad bude glasanje.
Nerado se oglašavam, ali moram kazati da reč "transformacija" ima značenja koja se u potpunosti slažu sa idejom koju osmislio Milan Žarkovački.
Kao prvo, transformacija nije isto što i zamena (koju imamo u spunerizmu), nego znači metamorfoza, preobražaj, pretvaranje, promena stanja. Pošto ovde menjamo barem tri slova, i te kako ima smisla da tako nešto zovemo transformacijom, dok tamo gde su izmene sitnije, zagonetkama dajemo ime po onome što se u njima dešava (ispuštaljka, dodavaljka, menjaljka, slovoskok).
Osim toga, pomenuti termin u matematici se odnosi na preslikavanje, to jest na propis kojim se neki skup pretvara u drugi. U ovoj zagonetki imamo baš to - dva skupa slova se uzajamno potpuno transformišu i preslikavaju.
Dakle, reč "transformacijski" je potpuno adekvatna za ovaj tip zagonetke i nije data tek tako, nego je pažljivo osmišljena. Molio bih zato da se ne tera diskusija po ovom pitanju, jer imam ozbiljnih zdravstvenih problema i zaista mi ide na kurac kad me ljudi drkaju za najmanje gluposti i izigravaju pametnjakoviće tamo gde za tako nešto nema nikakve potrebe.
Nemam nameru da prećutim da mi se "transformacijski rebus" kao termin ne dopada i da mislim da postoje bolji - ne vidim zašto bi to bilo ko shvatao lično, a pogotovo ne zašto bi to delovalo na bilo čije zdravlje.
Da, Sečujski, ti si baš poznat kao čovek koji ništa ne prećutkuje... A kad se dešavaju neki lopovluci i pizdarije, onda nemaš nikakav komentar, da se ne bi slučajno zamerio onima koji to režiraju. Gledaš svoja posla, kao i mnogi drugi ljudi.
Kolega Žarkovački mi je poslao svoj novitet, ja sam tu njegovu ideju ozbiljno razmotrio, opisao šta se traži, dao prateće primere, smislio i odgovarajuće ime za zagonetku. Kad god me neko od enigmata upita za savet, ja mu iskreno pomognem, svoje bogato znanje i iskustvo dajem na poklon. Mnogi su napredovali zahvaljujući mojim savetima. Tako nešto treba ceniti i poštovati (recimo, kroz kupovinu mojih knjiga), a ne osporavati i rušiti. Najlakše je Zokiju kidati džigericu, jer on sve što mu se kaže prima k srcu, pa je zato i zaglavio u bolnici.
Izbegavam da komentarišem ako o nečemu ništa ne znam, naravno (šta bih drugo?).
O matematičkim preslikavanjima, međutim, znam dosta. Preslikavanje, kao što kažeš, definiše pravilo kojim se elementi nekog skupa preslikavaju u nešto drugo (tj. svakom "originalu" dodeljuje se "slika"). U kontekstu preslikavanja, ovaj rebus se može posmatrati kao preslikavanje postavke na rešenje definisano na osnovu preslikavanja skupa slova (alfabeta) na skup slova (isti taj), pri čemu se svako slovo preslikava u sebe, osim dva slova koja međusobno menjaju mesta. Npr. u našem slučaju:
f(A)=A f(B)=B ... f(N)=M f(M)=N ... f(Ž)=Ž
Ovo je daleko od nekog opšteg pojma preslikavanja, ali jeste tačno da se svako slovo uvek preslikava u isto slovo (u sebe ili u neko drugo), što donekle opravdava upotrebu pojma "transformacioni". Međutim, rokada (shvaćena u širem smislu, kao "uzajamna zamena mesta ili uloge" - tako piše u rečniku) po meni preciznije objašnjava šta se dešava. U našem skupu simbola (alfabetu) dva simbola menjaju uloge.
Da ilustrujem primerom: možda si video one moje i Dejanove kriptorebuse sa transformacijom slova (statisti na sudaru -> šta tišti našu Daru?; roza ose po prozorima -> vozao se pop vozovima; rovac, ris i cerovi -> lovac lisice lovi). Po svim argumentima koje si naveo, tome pre odgovara naziv transformacioni rebus nego ovoj vrsti, jer ovde imamo specifično zamenu uloga dva elementa.
Za kriptorebus koji ste kreirali rekao bih da je (poštujući uobičajenu terminologiju) reč o višestrukom logogrifnom rebusu ili multilogogrifnom rebusu. Dakle, u njemu se ne menja samo jedno slovo kao u logogrifnom rebusu, nego sva slova iz te vrste postaju neko drugo slovo u rešenju. Ukoliko postoji dodatna specifičnost (recimo, kad se to dešava sa slovima koja imaju dijakritičke znakove), mogao bi se dati i neki dodatni naziv, ali tako nešto nije neophodno. Za razliku od pomenute zagonetke, kod transformacija u ideji Milana Žarkovačkog dešavaju se višestruke UZAJAMNE promene slova, odnosno nije slučaj da se samo jedno slovo kompletno menja.
Kod transformacijskog rebusa menjaju se tri ili više slova, tako da imamo prilično tumbanja u rešenju, a rokada se (po značenju koje je blisko i razumljivo ljudima) odnosi na zamenu mesta samo dve jedinice. Na primer, u šahu je to slučaj sa kraljem i topom. Naziv "rokadni rebus" bio bi dobar za spuneristički rebus, u kome tačno dva slova menjaju svoja mesta, ali tu je problem što ta vrsta zagonetke već ima svoje ime po profesoru Spuneru, koji je osmislio takvu igru rečima.
Zašto još nije prikladna reč rokada? Zamislimo da imamo rebus u kome se transformacija (preobražaj, pretvaranje, metamorfoza) uzajamno dešava između tri slova E i jednog A. Tako nešto sigurno nije rokada, jer samo ukoliko bismo imali jednak broj slova E i A, tada bi njihovu zamenu mesta mogli da tretiramo kao rokiranje.
Ta podvrsta kriptorebusa koju smo kreirali nije (čini mi se) multilogogrifni rebus, jer u multilogogrifnom rebusu ništa ne bi sprečavalo da se npr. V jednom promeni u T a u nekoj drugoj reči u K, odnosno, ne sećam se tog ograničenja da se isto slovo uvek mora menjati u tačno određeno drugo slovo.
Tačno je da se kod transformacionog rebusa menjaju tri ili više slova u postavci/rešenju, ali uloge menjaju tačno dva slova u alfabetu. Dakle, zavisi kako posmatraš stvar - gledano na alfabetu, to nije višestruka uzajamna promena, već upravo zamena uloga dve jedinice, što i jeste opštepoznato značenje pojma rokade, kao što i sam kažeš.
Kameleonski rebus? Saglasno osobini kameleona da se prilagodi novoj sredini (dakle, gdje je god isto slovo, postaje "kameleon").
Ovo je samo moj mali doprinos diskusiji, a ponovo napominjem da nisam pretjerani ljuditelj rebusnih varijacija i podvarijacija. To što sam ljubitelj "klasicizma" ne znači da ne uvažavam rad na pronalaženju novih varijanti, vrsta i podvrsta. Vrijeme će pokazati da li će uhvatiti "korijen" iili neće.
Mislim da "kameleonski rebus" nije dobar jer ne zavisi ponašanje slova od sredine u koju dolazi.
Pojam "transformacioni rebus" bi mi se dopadao da nije toliko širok (svaki rebus je transformacioni u smislu da preslikava postavku u rešenje po tačno definisanom pravilu!).
Klasični logogrifni rebusi su oni u kojima se menja samo jedno slovo iz fraze (kao što se jedno slovo menja i u logogrifnom anagramu). Primer iz moje knjige: SUKCESIJA (sunce sija).
Enigmati su izmislili i jednostavniju varijantu, u kojoj se u svakoj reči menja jedno slovo. Primer iz moje knjige: AUGMENTATIV (dugme, stativ). Pošto pored svake slike piše koje po redu slovo se menja u reči (u datom primeru 1, 1), ne može da dođe do zabune sa gorepomenutim oblikom logogrifnog rebusa.
U onom kriptorebusu rešavač sigurno neće proizvoljno menjati slova, nego po strogo utvrđenom pravilu koje mu se saopšti. Ako mu kažemo da je to višestruki logogrifni rebus i da se jedno slovo menja više puta drugim slovom, tako će postupiti. Zato će od postavke Kaka + raka da pronađe rešenje KIKIRIKI, a ne da ono bude KUKURIKU ili BABA RADA.
Mislim da je stvarno besmisleno gledište da tri slova E i jedno A iz fraze obavljaju rokadu, uz opravdanje da se reč rokada odnosi na broj različitih slova alfabeta. Reč je o transformaciji koja dovodi do toga da u rešenju ima tri A i jedno E, a rokada bi bilo ono što vidimo u spunerističkom rebusu, kad dva slova menjaju svoje mesto.
polutan
ОдговориИзбришиMomenat
ОдговориИзбришиNotrdam
ОдговориИзбришиДа ли овде има грешка, Милане?
ОдговориИзбришиM<=>Н не може јер није спунер.
М<=>Т може, али онда је НОМЕТАМ
Н<=>Т може, али онда је ТОНЕМАН
Личи на МОМЕНАТ, али, колико разумех правило трансформерса, не иде...
Сад ми није јасно дал сам ја што презубио...
Раде
Koliko sam razumeo, princip je: svako M postaje N, svako N postaje M (none + mat -> momenat). Zanimljiva kategorija, iako bi mu svakako trebalo smisliti neki bolji naslov (transformacioni/transformacijski rebus može značiti bilo šta).
ОдговориИзбришиRade, izgleda da su i tebe prevarili ovi manje poznati pojmovi. Prvi pojam nije "note" nego "none" - nona je muzički interval koji sledi oktavu, dakle od devet tonova.
ОдговориИзбришиMilane, možemo da otvorimo konkurs za davanje imena. Ovo ime je dao Radisavljević uz nedavno uvođenje ovog mog noviteta na Šmeku. Prethodno sam mu ja bio predložio da se zove "rebus sa zamenom", tako bi se razlikovao od "rebusa sa izmenom".
Možda bi moglo multispuneristički rebus?
ОдговориИзбришиSvetlanin predlog mi deluje vrlo entuzijastično. :-)
ОдговориИзбришиМени је ОК трансформацијски.
ОдговориИзбришиАргументи:
1. Досад није тај термин додељен некој сорти, па можемо слободно да кажемо - то је баш тај!
2. Милан добро каже да може значити било шта, а то му даје један општији карактер од спунеристичког. А то управо и јесте! Хоћу да кажем да је спунеристички подврста трансформацијског.
3. Ово што предлаже Светлана више ми мирише на још једну подврсту трансформацијског. То ми је пре ако три слова у круг мењају један другог...
4. Зоран је први то смислио, мислим да је примерено да га испоштујемо, као и Милана Жарковачког - родоначелника ове сорте...
Гољо
Što se mene tiče - Klasični (slikovni) rebusi na jednu stranu, a svi ostali na drugu. Skloniji sam klasičnim rebusima, a vjerujem da i "obični" rješavači najviše vole klasičan rebus, a od ostalih vrsta, kod "običnog" rješavača nekako može da prođe obratni, a svi ostali su samo za ljude koji su ozbiljnije "inficirani" enigmatikom.
ОдговориИзбришиIspravljam Radeta: spuneristički nije podvrsta transformacijskog, jer u spunerističkom samo dva slova menjaju mesta čak i kad ima još slova koja su ista kao neko od ta dva. Dakle, samo u nekom posebnom slučaju, kad nema ponovljenih slova, ova vrsta bi prešla u spuneristički. Bar ja to tako posmatram. Kod transformacijskog se zamenjuju sva slova date "vrednosti" a ne neki ograničen broj njih.
ОдговориИзбришиSlavko, TIO nas inficira enigmatikom, i kako onda da ne budemo inficirani?! Nismo otkrili lek protiv delovanja TIO, opasnog virusa. :-)
Rade, i ja sam u principu za to da ostane ovaj naziv, već smo se navikli na njega. Ono sam samo zato predložila, da bude lako za pamćenje ako baš mora da se menja. :)
ОдговориИзбришиI ovako se već dosta mučim sa oduzimaljkama, ispuštaljkama, dodavaljkama, umetaljkama, rebusima sa izmenom... Milane Ž., samo bi još rebus sa zamenom falio. :D
Svetlana, i meni je delovalo nezgodno to što su reči "izmena" i "zamena" toliko slične, lepo si mi pomogla da shvatim da bi to bilo zbunjujuće. Ali evo nove ideje: "rebus sa supstitucijom". Zvuči hemijski, ali i jeste taj princip, kao u hemiji supstitucija.
ОдговориИзбришиSupstitucija je isto što i zamena tako da se time ništa ne postiže.
ОдговориИзбришиMeni se multispuneristički čini solidnim predlogom, a verujem da će se naći i bolji. Trenutno mi pada na pamet "rokadni rebus", "rebus s rokadom", ili tako nešto. U svakom slučaju, ovo kratko vreme svakako nije bilo dovoljno da se toliko naviknemo na postojeći naziv da ne možemo da ga promenimo ako je već neadekvatan.
Milane, baš zato što "supstitucija" znači "zamena" predložio sam taj naziv, jer je značenje isto a po obliku se bitno razlikuje od "izmena", čime mislim da se izbegava stvaranje zabune.
ОдговориИзбришиSlažem se da nije kasno da tražimo bolji naziv, jer tek pre neki dan je ta podvrsta ugledala svetlost dana.
Evo još jednog predloga: "rebus sa pretvaranjem"; pošto se jedno slovo pretvara u drugo i obratno. E sad, i tu može da se stavi primedba da "transformacija" znači isto što "pretvaranje", ali možda ovo drugo ima uže značenje pa preciznije definiše tu transformaciju. Rekao bih da, za razliku od "transformacije", "pretvaranje" ne može baš "značiti bilo šta".
Ovakvi rebusi mi se ne dopadaju i nemam želju ni da ih rješavam. Nekako mi prenategnuto.
ОдговориИзбришиJa sam Milanu odbio ovu novu ideju, jer je mala razlika između njega i klasičnog spunerističkog rebusa, ali vidim da se ova vrsta primila među sastavljačima. Kad je već tako, treba mu dati adekvatno ime, koje će ujedno biti prepoznatljivo rešavačima. Takvo ime je predložio Milan Sečujski - multispuneristički rebus, pa ja dajem glas ovom nazivu, najviše zato što je proistekao iz spunerističkog, na koji smo inače navikli.
ОдговориИзбришиIako mi je i sadašnji naziv ˝podnošljiv˝, dopada mi se naziv ˝rokadni rebus˝.
ОдговориИзбриши"Rokadni rebus" je precizniji termin, jer ovde se upravo radi o zameni mesta dva "nečega". A ništa ne pojašnjavamo ako umesto "zamene" kažemo "supstitucija" ili umesto "transformacije" "pretvaranje". "Multispuneristički" više sugeriše da ima više pojedinačnih spunerizama, što nije slučaj, tako da, bez što sam ga ja inicijalno predložio, nije moj favorit.
ОдговориИзбришиDa, ˝multispuneristički˝ nije odgovarajući, jer se radi samo o jednom paru slova, ne više. Bilo kako bilo, mi koji ordiniramo po ovim blogovima, trebalo bi da se usaglasimo oko naziva.
ОдговориИзбришиIzgleda da smo Milan S. i ja za ˝rokadni˝, a šta kaže rodonačelnik i ostali?
ОдговориИзбришиJa, kao rodonačelnik, jesam za demokratiju: Predlažem da u prvoj fazi sastavimo listu predloga za naziv, pa da u drugoj fazi glasamo. I onda treba da svi prihvatimo izglasani naziv. Ja hoću.
ОдговориИзбриши"Multispuneristički" mi se ne sviđa, ali o tom po tom, kad bude glasanje.
Nerado se oglašavam, ali moram kazati da reč "transformacija" ima značenja koja se u potpunosti slažu sa idejom koju osmislio Milan Žarkovački.
ОдговориИзбришиKao prvo, transformacija nije isto što i zamena (koju imamo u spunerizmu), nego znači metamorfoza, preobražaj, pretvaranje, promena stanja. Pošto ovde menjamo barem tri slova, i te kako ima smisla da tako nešto zovemo transformacijom, dok tamo gde su izmene sitnije, zagonetkama dajemo ime po onome što se u njima dešava (ispuštaljka, dodavaljka, menjaljka, slovoskok).
Osim toga, pomenuti termin u matematici se odnosi na preslikavanje, to jest na propis kojim se neki skup pretvara u drugi. U ovoj zagonetki imamo baš to - dva skupa slova se uzajamno potpuno transformišu i preslikavaju.
Dakle, reč "transformacijski" je potpuno adekvatna za ovaj tip zagonetke i nije data tek tako, nego je pažljivo osmišljena. Molio bih zato da se ne tera diskusija po ovom pitanju, jer imam ozbiljnih zdravstvenih problema i zaista mi ide na kurac kad me ljudi drkaju za najmanje gluposti i izigravaju pametnjakoviće tamo gde za tako nešto nema nikakve potrebe.
Nemam nameru da prećutim da mi se "transformacijski rebus" kao termin ne dopada i da mislim da postoje bolji - ne vidim zašto bi to bilo ko shvatao lično, a pogotovo ne zašto bi to delovalo na bilo čije zdravlje.
ОдговориИзбришиOnda idi pa se leči, čoveče! Nemoj nas da daviš!
ОдговориИзбришиDa, Sečujski, ti si baš poznat kao čovek koji ništa ne prećutkuje... A kad se dešavaju neki lopovluci i pizdarije, onda nemaš nikakav komentar, da se ne bi slučajno zamerio onima koji to režiraju. Gledaš svoja posla, kao i mnogi drugi ljudi.
ОдговориИзбришиKolega Žarkovački mi je poslao svoj novitet, ja sam tu njegovu ideju ozbiljno razmotrio, opisao šta se traži, dao prateće primere, smislio i odgovarajuće ime za zagonetku. Kad god me neko od enigmata upita za savet, ja mu iskreno pomognem, svoje bogato znanje i iskustvo dajem na poklon. Mnogi su napredovali zahvaljujući mojim savetima. Tako nešto treba ceniti i poštovati (recimo, kroz kupovinu mojih knjiga), a ne osporavati i rušiti. Najlakše je Zokiju kidati džigericu, jer on sve što mu se kaže prima k srcu, pa je zato i zaglavio u bolnici.
Izbegavam da komentarišem ako o nečemu ništa ne znam, naravno (šta bih drugo?).
ОдговориИзбришиO matematičkim preslikavanjima, međutim, znam dosta. Preslikavanje, kao što kažeš, definiše pravilo kojim se elementi nekog skupa preslikavaju u nešto drugo (tj. svakom "originalu" dodeljuje se "slika"). U kontekstu preslikavanja, ovaj rebus se može posmatrati kao preslikavanje postavke na rešenje definisano na osnovu preslikavanja skupa slova (alfabeta) na skup slova (isti taj), pri čemu se svako slovo preslikava u sebe, osim dva slova koja međusobno menjaju mesta. Npr. u našem slučaju:
f(A)=A
f(B)=B
...
f(N)=M
f(M)=N
...
f(Ž)=Ž
Ovo je daleko od nekog opšteg pojma preslikavanja, ali jeste tačno da se svako slovo uvek preslikava u isto slovo (u sebe ili u neko drugo), što donekle opravdava upotrebu pojma "transformacioni". Međutim, rokada (shvaćena u širem smislu, kao "uzajamna zamena mesta ili uloge" - tako piše u rečniku) po meni preciznije objašnjava šta se dešava. U našem skupu simbola (alfabetu) dva simbola menjaju uloge.
Da ilustrujem primerom: možda si video one moje i Dejanove kriptorebuse sa transformacijom slova (statisti na sudaru -> šta tišti našu Daru?; roza ose po prozorima -> vozao se pop vozovima; rovac, ris i cerovi -> lovac lisice lovi). Po svim argumentima koje si naveo, tome pre odgovara naziv transformacioni rebus nego ovoj vrsti, jer ovde imamo specifično zamenu uloga dva elementa.
Izgleda da bismo mogli da ga nazovemo i "an pasan rebus". :-)
ОдговориИзбришиZa kriptorebus koji ste kreirali rekao bih da je (poštujući uobičajenu terminologiju) reč o višestrukom logogrifnom rebusu ili multilogogrifnom rebusu. Dakle, u njemu se ne menja samo jedno slovo kao u logogrifnom rebusu, nego sva slova iz te vrste postaju neko drugo slovo u rešenju. Ukoliko postoji dodatna specifičnost (recimo, kad se to dešava sa slovima koja imaju dijakritičke znakove), mogao bi se dati i neki dodatni naziv, ali tako nešto nije neophodno. Za razliku od pomenute zagonetke, kod transformacija u ideji Milana Žarkovačkog dešavaju se višestruke UZAJAMNE promene slova, odnosno nije slučaj da se samo jedno slovo kompletno menja.
ОдговориИзбришиKod transformacijskog rebusa menjaju se tri ili više slova, tako da imamo prilično tumbanja u rešenju, a rokada se (po značenju koje je blisko i razumljivo ljudima) odnosi na zamenu mesta samo dve jedinice. Na primer, u šahu je to slučaj sa kraljem i topom. Naziv "rokadni rebus" bio bi dobar za spuneristički rebus, u kome tačno dva slova menjaju svoja mesta, ali tu je problem što ta vrsta zagonetke već ima svoje ime po profesoru Spuneru, koji je osmislio takvu igru rečima.
Zašto još nije prikladna reč rokada? Zamislimo da imamo rebus u kome se transformacija (preobražaj, pretvaranje, metamorfoza) uzajamno dešava između tri slova E i jednog A. Tako nešto sigurno nije rokada, jer samo ukoliko bismo imali jednak broj slova E i A, tada bi njihovu zamenu mesta mogli da tretiramo kao rokiranje.
ОдговориИзбришиTa podvrsta kriptorebusa koju smo kreirali nije (čini mi se) multilogogrifni rebus, jer u multilogogrifnom rebusu ništa ne bi sprečavalo da se npr. V jednom promeni u T a u nekoj drugoj reči u K, odnosno, ne sećam se tog ograničenja da se isto slovo uvek mora menjati u tačno određeno drugo slovo.
ОдговориИзбришиTačno je da se kod transformacionog rebusa menjaju tri ili više slova u postavci/rešenju, ali uloge menjaju tačno dva slova u alfabetu. Dakle, zavisi kako posmatraš stvar - gledano na alfabetu, to nije višestruka uzajamna promena, već upravo zamena uloga dve jedinice, što i jeste opštepoznato značenje pojma rokade, kao što i sam kažeš.
Kameleonski rebus?
ОдговориИзбришиSaglasno osobini kameleona da se prilagodi novoj sredini (dakle, gdje je god isto slovo, postaje "kameleon").
Ovo je samo moj mali doprinos diskusiji, a ponovo napominjem da nisam pretjerani ljuditelj rebusnih varijacija i podvarijacija. To što sam ljubitelj "klasicizma" ne znači da ne uvažavam rad na pronalaženju novih varijanti, vrsta i podvrsta. Vrijeme će pokazati da li će uhvatiti "korijen" iili neće.
Mislim da "kameleonski rebus" nije dobar jer ne zavisi ponašanje slova od sredine u koju dolazi.
ОдговориИзбришиPojam "transformacioni rebus" bi mi se dopadao da nije toliko širok (svaki rebus je transformacioni u smislu da preslikava postavku u rešenje po tačno definisanom pravilu!).
Slažem se da naziv treba da bude precizan koliko je moguće. U skladu sa tim evo novog predloga: "inverzijski rebus" ili "rebus sa inverzijom".
ОдговориИзбришиKlasični logogrifni rebusi su oni u kojima se menja samo jedno slovo iz fraze (kao što se jedno slovo menja i u logogrifnom anagramu). Primer iz moje knjige: SUKCESIJA (sunce sija).
ОдговориИзбришиEnigmati su izmislili i jednostavniju varijantu, u kojoj se u svakoj reči menja jedno slovo. Primer iz moje knjige: AUGMENTATIV (dugme, stativ). Pošto pored svake slike piše koje po redu slovo se menja u reči (u datom primeru 1, 1), ne može da dođe do zabune sa gorepomenutim oblikom logogrifnog rebusa.
U onom kriptorebusu rešavač sigurno neće proizvoljno menjati slova, nego po strogo utvrđenom pravilu koje mu se saopšti. Ako mu kažemo da je to višestruki logogrifni rebus i da se jedno slovo menja više puta drugim slovom, tako će postupiti. Zato će od postavke Kaka + raka da pronađe rešenje KIKIRIKI, a ne da ono bude KUKURIKU ili BABA RADA.
Mislim da je stvarno besmisleno gledište da tri slova E i jedno A iz fraze obavljaju rokadu, uz opravdanje da se reč rokada odnosi na broj različitih slova alfabeta. Reč je o transformaciji koja dovodi do toga da u rešenju ima tri A i jedno E, a rokada bi bilo ono što vidimo u spunerističkom rebusu, kad dva slova menjaju svoje mesto.