Bez nekog posebnog povoda prelistavao sam na Vikipediji ime ovog finskog automobiliste i na onim jezicima gde se ne primenjuje etimologija sam našao vrlo interesantne podatke:
na bugarskom jeziku je: Кими Матиас Райконен (на фински: Kimi Matias Räikkönen, правилен правопис на фамилията Ряйкьонен)
na makedonskom jeziku je: Кими Матијас Раиконен е фински F1 возач
na srpskom jeziku je: Кими Матијас Рејкенен (фин. Kimi Matias Räikkönen; Еспо, 17. октобар 1979) фински је возач Формуле 1
na ruskom jeziku je: Ки́ми-Ма́тиас Ра́йкконен (фин. Kimi-Matias Räikkönen, [ˈkimi ˈmɑtiɑs ˈræikːønen]; согласно финско-русской практической транскрипции правильное написание — Ряйккёнен[
... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku).
Никола, по Правопису српског језика, правилно је Рејкенен. Консултовање других "ћириличних" Википедија по питању транскрипција није уобичајено у филолошкох и свакодневној пракси. Српски језик има свој Правопис, у ком су наведена правила транскрипције за велик број главних светских језика, док руски, бугарски и други језици имају своје правописе у којима је (претпостављам) прописано како се транскрибују страна лична имена у те језике. Као илустрацију наводим да је, нпр, на руској Википедији Michael Douglas транскрибован као Маик Дуглас, док је код нас, знаш и сам, Даглас. У чланку у Мајклу Дагласу на руској Википедији, некад позната имена су транскрибована како слиједи: Кэтрин Зета-Джонс (у српском Кетрин Зита-Џоунс), Гленн Клоуз (у српском је ипак Клоус), Диана Дуглас Дэррид (на српском је Дајана Даглас Дарид) итд. Још само да напоменем да је систем транскрипције са скандинавских језика осмислио пок. проф. Љубиша Рајић са Филолошког факултета у Београду, и та правила су уврштена у важећи Правопис српског језика. Лично мислим да је проф. Рајић превише дословно уредио правила, при чему је, код преношења појединих гласова у српски, занемарио да тада успостављене обичаје (нпр. Рајконен).
Apsolutno si u pravu Zlatko. Osnovno u svakom jeziku je njegov pravopis i pravogovor i njihova primena. Pismenost jednog čoveka se ogleda u tome koliko upotrebljava pravopisno literaturne reči jednog jezika. Na primer, u Makedoniji postoji Rečnik makedonskog jezika u kome su postavljene sve reči makedonske leksike: literaturne reči, dijalekti, lokalizmi, arhaizmi, turcizmi, srbizmi i razni drugi ...izmi, sve ono što se govori u Makedoniji. Ali u Pravopisnom rečniku makedonskog literuturnog jezika su uvrštene samo pravopisno i pravogovorno literaturne reči i samo takve reči valja upotrebljavati kad se stvara neko enigmatsko delo. Javno publikovanje bilo kakvog teksta na TV, radiju ili u novinama i časopisima počiva na literaturnu primenu jezika, ne može se tamo govoriti i pisati onako kako se govori kući, na ulici, u društvu, na utakmicama i sl. jednom rečju narodski govor. Nažalost neki to uporno ne shvataju i idu linijom manjeg otpora - kad im dođe da uvrste neliteraturnu reč u svoj rad, oni smatraju da je ta reč ispravna jer je, eto, nabeležena u neki rečnik i to je njihov alibi i dokaz da takva reč postoji i niko je ne može osporavati. Da, ne može osporavati njeno postojanje, ali se osporava njena literaturnost i validnost. U Pravopisu makedonskog literaturnog jezika su uvršrtena poglavlja kako se u makedonskom jeziku primenjuje čitanje i pisanje pojedinih slova i reči iz drugih jezika i to je zakon - u Makedoniji se MORA tako govoriti i pisati. Naravno, u srpskom Pravopisu se neka reč drugačije preuzima i to je zakon primene u Srbiji (eto u datom primeru prema makedonskom Pravopisu je Raikonen, u Srpskom Reikenen). Ako sastavim ukrštenicu za makedonsko jezično područje upotebiću Raikonen, ako sastavim za srpsko jezično područje upotrebiću Reikenen, a za hrvatsko upotrebiću etimološko pisanje reči.
Dakle, enigmatičar MORA biti osim enigmata takođe i lingvista i lektor i odlično poznavati pravopis i literaturnist svog jezika, ili jezika na koji stvara. U tome jeste njegova sveukupna veličina.
Донекле се слажем с тобом (зашто "донекле" - неком другом приликом, само напомињем да сам горњи пост написао након што си се ти на крају свог поста запитао: ... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku), сметнувши с ума да се прво поредио "бабе и жабе" (различите правописе, различите језике, различите граматике), а онда се запитао "шта је од тог исправно". Па исправно је оно што прописује Правопис језика у ком се транскрибује одређена ријеч.
И још нешто, у српском је Рејкенен (или Рајконен, како ко воли), а не Реикенен.
o istoj stvari pišemo identično i slažemio se. (u zadnjem delu mog prethodnog teksta sam napravio lapsus - napisao sam u srpskom Reikenen, mislio sam da sam napisao ono što sam napisao malo naviše - u srpskom Rejkenen, mislim da je očit lapsus). Citirao si moje: "... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku)". Dakle, upravo zbog toga što ima različitih izgovora i čitanja tog imena na različite jezike, postavio sam pitanje šta je ispravno, jer na srpskom je ispravno REJKENEN (što i ti potvđuješ), a ti to moje pitanje potvrđuješ rečima: Па исправно је оно што прописује Правопис језика у ком се транскрибује одређена ријеч. Upravo to, zadatak je postavljen na srpskom blogu i transkripcija treba da bude prema Srpskom pravopisu. Dakle, nema tu nikakvog mešanja "babe i žabe", nego izdvojiti koja je "baba" ili "žaba" ispravna na ovom blogu. Potpuno isto pišemo, ali ti nalaziš nekakvu razliku koju ne razumem. Ako je problem nastao zbog navedenog mog lapsusa REIKENEN i REJKENEN, onda je to apsolvirano. Apsolutno smo identični u stavu da treba da se transkribuje prema Pravopisu jezika na koji pišemo i ti si samo potvrdio moj stav.
Не бих желеио да уђемо у јалову дискусију која би се могла отети контроли. Моја реакција је била подстакнута твојом анализом транскрипције нареченог презимена у бугарском, српском, руском и македонском језику, да би ти на крају поставио реторичко питање која је транскрипција исправна уколико "претпоставимо да је задатак на блогу постављен фонетски на српском језику?". Уколико је задатак на блогу постављен фонетски на српском језику, није ми јасно зашто си у дискусију уводио транскрипције на бугарском, руском и македонском језику, уколико оне, као што и сам кажеш, нису меродавне за решавање овог проблема? Да си рекао "на српском често налазимо транскрипцију Раиконен, Рајконен и Рејкенен" и да ниси помињао друге (наведене) језике, твоје питање "шта је правилно" би имало смисла. Због тога сам и написао да мешаш "бабе и жабе" и објаснио зашто није добро да се у разговоре о транскрипцији уводе правила и примера из других језика, ма колико они били сродни српском . Да си се држао само српског језика (и разних облика тог презимена који се у њему у пракси појављују), ја вероватно не бих реаговао.
П. С. У задњем посту си написао: Dakle, upravo zbog toga što ima različitih izgovora i čitanja tog imena na različite jezike, postavio sam pitanje šta je ispravno. Нас ти "различити језици" код транскрипције не интересују. Не знам колико сам био јасан, али ја боље не могу.
Petkovski, o slučaju Raikonen sam pisao u aprilu 2014. godine (link: http://enigmagika.blogspot.rs/2014/04/slucaj-raikonen.html).
Naizgled egzaktan odgovor koji si u gornjim komentarima dobio od nestručnog lica nije sasvim tačan. Srpsku Vikipediju uređuju amateri, između ostalih i on, i zato ne treba uzimati za ozbiljno transkripcije koje se tamo mogu naći.
Dakle, čak i bez upoređivanja sa stanjem u bugarskom, ruskom i makedonskom jeziku, dilema tj. trilema postoji. U praksi je najčešća varijanta RAIKONEN, prosto zato što je zvučno najbliža originalu. Međutim, ta reč ima 4 sloga, dok original zvuči kao da ima 3 (akcenat je na prvom slogu) - jer je I neslogovno. Nažalost, pravopis ne rešava taj problem, i nigde eksplicitno ne stoji da neslogovno I mora da postane J, ali zato piše da se i ä i ö uvek prenose kao E, što do te mere deformiše Kimijevo prezime da primena paušalnih pravila postaje besmislena: dobijamo REIKENEN ili REJKENEN.
Taj oblik je teško prihvatiti jer nije 1917. i savremeni čovek svakodnevno ima priliku da čuje to prezime u origanalu, te se javlja prirodni otpor prema besmislici koju mu pravopis i Vikipedija nameću.
Zato se može reći da je u srpskom oblik REJKENEN rezervisan za autora Pravopisa, vikipedijske transkriptore i osobe oštećenog sluha, dok mi ostali uglavnom koristimo RAIKONEN.
Slažem se da bi svaka dalja diskusija otišla u pogrešan smer i ne treba više o tome diskutovati. Još na samom početku moje zapažanje i pitanje je pogrešno shvaćeno i zato se otišlo gde se otišlo. Nisam pretraživao na Vikipediji da bih pronašao šta je ispravno. Najviše sam pretraživao zbog "zamerke" jednog mog komšije koji me pitao zašto sam u ukrštenici (koje on svaki dan rešava iz novina gde sam saradnik) stavio RAIKONEN (ovo je bilo samo dan ranije od Lukinog anagrama na Slavkovom blogu) i objasnio mu da je tako po našem makedonskom pravopisu, pa sam bio radoznao kako je na drugim jezicima gde na vikipediji nije ime napisano u originalu i našao ono što sam napisao: tri varijante - RAJKONEN, RAIKONEN i REJKENEN (istina uopšte nisam verovao da je prema srpskom pravopisu REJKENEN, mislio sam da je RAJKONEN). E, pitanje šta je ispravno vezano za srpski karakter Slavkovog bloga je upravo u tome što ako bi se Lukin anagram rešavao srpski rešenje KIMI RAJKONEN nije tačno. Uopšte nisam tražio šta je tačno birajući od ove tri varijante. Jasno sam dao na znanje da je tačno i to mi drugi diskutant potvrdio da je merodavan pravopis dotičnog jezika gde je zadatak postavljen. I tu nema nikakve dileme, nema nikakvih na "baba" ni "žaba". Za mene je u Makedoniji ispravno SAMO tumačenje makedonskog pravopisa - RAIKONEN. Za Srbiju je merodavan srpski pravopis, dakle bilo bi REJKENEN. Svi govorimo isto, a ne razumemo se.
Hvala Melu Mandrakoviću na opširno objašnjenje. Svakako sam čitao taj tekst 2014 godine, jer čitam sve što se piše na ovim blogovima, ali sam naprosto zaboravio taj tekst. A iz ovakvih diskusija, kad se iznose egzaktne, ali i pogrešne činjenice, može se mnogo toga naučiti. Ovde smo mogli da naučimo (ako dosasd nismo znali) da je Pravopis nekog jezika osnovni zakon za upotrebu tog jezika. Sve ostalo je improvizacija.
Kimi Rajkonen!
ОдговориИзбришиDa!
ОдговориИзбришиBez nekog posebnog povoda prelistavao sam na Vikipediji ime ovog finskog automobiliste i na onim jezicima gde se ne primenjuje etimologija sam našao vrlo interesantne podatke:
ОдговориИзбришиna bugarskom jeziku je: Кими Матиас Райконен (на фински: Kimi Matias Räikkönen, правилен правопис на фамилията Ряйкьонен)
na makedonskom jeziku je: Кими Матијас Раиконен е фински F1 возач
na srpskom jeziku je: Кими Матијас Рејкенен (фин. Kimi Matias Räikkönen; Еспо, 17. октобар 1979) фински је возач Формуле 1
na ruskom jeziku je: Ки́ми-Ма́тиас Ра́йкконен (фин. Kimi-Matias Räikkönen, [ˈkimi ˈmɑtiɑs ˈræikːønen]; согласно финско-русской практической транскрипции правильное написание — Ряйккёнен[
... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku).
Никола, по Правопису српског језика, правилно је Рејкенен. Консултовање других "ћириличних" Википедија по питању транскрипција није уобичајено у филолошкох и свакодневној пракси. Српски језик има свој Правопис, у ком су наведена правила транскрипције за велик број главних светских језика, док руски, бугарски и други језици имају своје правописе у којима је (претпостављам) прописано како се транскрибују страна лична имена у те језике. Као илустрацију наводим да је, нпр, на руској Википедији Michael Douglas транскрибован као Маик Дуглас, док је код нас, знаш и сам, Даглас. У чланку у Мајклу Дагласу на руској Википедији, некад позната имена су транскрибована како слиједи: Кэтрин Зета-Джонс (у српском Кетрин Зита-Џоунс), Гленн Клоуз (у српском је ипак Клоус), Диана Дуглас Дэррид (на српском је Дајана Даглас Дарид) итд.
ОдговориИзбришиЈош само да напоменем да је систем транскрипције са скандинавских језика осмислио пок. проф. Љубиша Рајић са Филолошког факултета у Београду, и та правила су уврштена у важећи Правопис српског језика. Лично мислим да је проф. Рајић превише дословно уредио правила, при чему је, код преношења појединих гласова у српски, занемарио да тада успостављене обичаје (нпр. Рајконен).
Apsolutno si u pravu Zlatko. Osnovno u svakom jeziku je njegov pravopis i pravogovor i njihova primena. Pismenost jednog čoveka se ogleda u tome koliko upotrebljava pravopisno literaturne reči jednog jezika. Na primer, u Makedoniji postoji Rečnik makedonskog jezika u kome su postavljene sve reči makedonske leksike: literaturne reči, dijalekti, lokalizmi, arhaizmi, turcizmi, srbizmi i razni drugi ...izmi, sve ono što se govori u Makedoniji. Ali u Pravopisnom rečniku makedonskog literuturnog jezika su uvrštene samo pravopisno i pravogovorno literaturne reči i samo takve reči valja upotrebljavati kad se stvara neko enigmatsko delo. Javno publikovanje bilo kakvog teksta na TV, radiju ili u novinama i časopisima počiva na literaturnu primenu jezika, ne može se tamo govoriti i pisati onako kako se govori kući, na ulici, u društvu, na utakmicama i sl. jednom rečju narodski govor. Nažalost neki to uporno ne shvataju i idu linijom manjeg otpora - kad im dođe da uvrste neliteraturnu reč u svoj rad, oni smatraju da je ta reč ispravna jer je, eto, nabeležena u neki rečnik i to je njihov alibi i dokaz da takva reč postoji i niko je ne može osporavati. Da, ne može osporavati njeno postojanje, ali se osporava njena literaturnost i validnost. U Pravopisu makedonskog literaturnog jezika su uvršrtena poglavlja kako se u makedonskom jeziku primenjuje čitanje i pisanje pojedinih slova i reči iz drugih jezika i to je zakon - u Makedoniji se MORA tako govoriti i pisati. Naravno, u srpskom Pravopisu se neka reč drugačije preuzima i to je zakon primene u Srbiji (eto u datom primeru prema makedonskom Pravopisu je Raikonen, u Srpskom Reikenen). Ako sastavim ukrštenicu za makedonsko jezično područje upotebiću Raikonen, ako sastavim za srpsko jezično područje upotrebiću Reikenen, a za hrvatsko upotrebiću etimološko pisanje reči.
ОдговориИзбришиDakle, enigmatičar MORA biti osim enigmata takođe i lingvista i lektor i odlično poznavati pravopis i literaturnist svog jezika, ili jezika na koji stvara. U tome jeste njegova sveukupna veličina.
Донекле се слажем с тобом (зашто "донекле" - неком другом приликом, само напомињем да сам горњи пост написао након што си се ти на крају свог поста запитао:
ОдговориИзбриши... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku), сметнувши с ума да се прво поредио "бабе и жабе" (различите правописе, различите језике, различите граматике), а онда се запитао "шта је од тог исправно". Па исправно је оно што прописује Правопис језика у ком се транскрибује одређена ријеч.
И још нешто, у српском је Рејкенен (или Рајконен, како ко воли), а не Реикенен.
Zlatko,
ОдговориИзбришиo istoj stvari pišemo identično i slažemio se. (u zadnjem delu mog prethodnog teksta sam napravio lapsus - napisao sam u srpskom Reikenen, mislio sam da sam napisao ono što sam napisao malo naviše - u srpskom Rejkenen, mislim da je očit lapsus). Citirao si moje: "... pa ajde sad budimo pametni i nadjimo šta je ispravno - Rajkonen, Raikonen, Rejkenen (ako pretpostavimo da je zadatak na blogu postavljen fonetski na srpskom jeziku)". Dakle, upravo zbog toga što ima različitih izgovora i čitanja tog imena na različite jezike, postavio sam pitanje šta je ispravno, jer na srpskom je ispravno REJKENEN (što i ti potvđuješ), a ti to moje pitanje potvrđuješ rečima: Па исправно је оно што прописује Правопис језика у ком се транскрибује одређена ријеч. Upravo to, zadatak je postavljen na srpskom blogu i transkripcija treba da bude prema Srpskom pravopisu. Dakle, nema tu nikakvog mešanja "babe i žabe", nego izdvojiti koja je "baba" ili "žaba" ispravna na ovom blogu. Potpuno isto pišemo, ali ti nalaziš nekakvu razliku koju ne razumem. Ako je problem nastao zbog navedenog mog lapsusa REIKENEN i REJKENEN, onda je to apsolvirano. Apsolutno smo identični u stavu da treba da se transkribuje prema Pravopisu jezika na koji pišemo i ti si samo potvrdio moj stav.
Не бих желеио да уђемо у јалову дискусију која би се могла отети контроли. Моја реакција је била подстакнута твојом анализом транскрипције нареченог презимена у бугарском, српском, руском и македонском језику, да би ти на крају поставио реторичко питање која је транскрипција исправна уколико "претпоставимо да је задатак на блогу постављен фонетски на српском језику?". Уколико је задатак на блогу постављен фонетски на српском језику, није ми јасно зашто си у дискусију уводио транскрипције на бугарском, руском и македонском језику, уколико оне, као што и сам кажеш, нису меродавне за решавање овог проблема? Да си рекао "на српском често налазимо транскрипцију Раиконен, Рајконен и Рејкенен" и да ниси помињао друге (наведене) језике, твоје питање "шта је правилно" би имало смисла. Због тога сам и написао да мешаш "бабе и жабе" и објаснио зашто није добро да се у разговоре о транскрипцији уводе правила и примера из других језика, ма колико они били сродни српском . Да си се држао само српског језика (и разних облика тог презимена који се у њему у пракси појављују), ја вероватно не бих реаговао.
ОдговориИзбришиП. С. У задњем посту си написао: Dakle, upravo zbog toga što ima različitih izgovora i čitanja tog imena na različite jezike, postavio sam pitanje šta je ispravno.
ОдговориИзбришиНас ти "различити језици" код транскрипције не интересују. Не знам колико сам био јасан, али ја боље не могу.
Petkovski, o slučaju Raikonen sam pisao u aprilu 2014. godine (link: http://enigmagika.blogspot.rs/2014/04/slucaj-raikonen.html).
ОдговориИзбришиNaizgled egzaktan odgovor koji si u gornjim komentarima dobio od nestručnog lica nije sasvim tačan. Srpsku Vikipediju uređuju amateri, između ostalih i on, i zato ne treba uzimati za ozbiljno transkripcije koje se tamo mogu naći.
Dakle, čak i bez upoređivanja sa stanjem u bugarskom, ruskom i makedonskom jeziku, dilema tj. trilema postoji. U praksi je najčešća varijanta RAIKONEN, prosto zato što je zvučno najbliža originalu. Međutim, ta reč ima 4 sloga, dok original zvuči kao da ima 3 (akcenat je na prvom slogu) - jer je I neslogovno. Nažalost, pravopis ne rešava taj problem, i nigde eksplicitno ne stoji da neslogovno I mora da postane J, ali zato piše da se i ä i ö uvek prenose kao E, što do te mere deformiše Kimijevo prezime da primena paušalnih pravila postaje besmislena: dobijamo REIKENEN ili REJKENEN.
Taj oblik je teško prihvatiti jer nije 1917. i savremeni čovek svakodnevno ima priliku da čuje to prezime u origanalu, te se javlja prirodni otpor prema besmislici koju mu pravopis i Vikipedija nameću.
Zato se može reći da je u srpskom oblik REJKENEN rezervisan za autora Pravopisa, vikipedijske transkriptore i osobe oštećenog sluha, dok mi ostali uglavnom koristimo RAIKONEN.
Slažem se da bi svaka dalja diskusija otišla u pogrešan smer i ne treba više o tome diskutovati. Još na samom početku moje zapažanje i pitanje je pogrešno shvaćeno i zato se otišlo gde se otišlo. Nisam pretraživao na Vikipediji da bih pronašao šta je ispravno. Najviše sam pretraživao zbog "zamerke" jednog mog komšije koji me pitao zašto sam u ukrštenici (koje on svaki dan rešava iz novina gde sam saradnik) stavio RAIKONEN (ovo je bilo samo dan ranije od Lukinog anagrama na Slavkovom blogu) i objasnio mu da je tako po našem makedonskom pravopisu, pa sam bio radoznao kako je na drugim jezicima gde na vikipediji nije ime napisano u originalu i našao ono što sam napisao: tri varijante - RAJKONEN, RAIKONEN i REJKENEN (istina uopšte nisam verovao da je prema srpskom pravopisu REJKENEN, mislio sam da je RAJKONEN). E, pitanje šta je ispravno vezano za srpski karakter Slavkovog bloga je upravo u tome što ako bi se Lukin anagram rešavao srpski rešenje KIMI RAJKONEN nije tačno. Uopšte nisam tražio šta je tačno birajući od ove tri varijante. Jasno sam dao na znanje da je tačno i to mi drugi diskutant potvrdio da je merodavan pravopis dotičnog jezika gde je zadatak postavljen. I tu nema nikakve dileme, nema nikakvih na "baba" ni "žaba". Za mene je u Makedoniji ispravno SAMO tumačenje makedonskog pravopisa - RAIKONEN. Za Srbiju je merodavan srpski pravopis, dakle bilo bi REJKENEN. Svi govorimo isto, a ne razumemo se.
ОдговориИзбришиHvala Melu Mandrakoviću na opširno objašnjenje. Svakako sam čitao taj tekst 2014 godine, jer čitam sve što se piše na ovim blogovima, ali sam naprosto zaboravio taj tekst. A iz ovakvih diskusija, kad se iznose egzaktne, ali i pogrešne činjenice, može se mnogo toga naučiti. Ovde smo mogli da naučimo (ako dosasd nismo znali) da je Pravopis nekog jezika osnovni zakon za upotrebu tog jezika. Sve ostalo je improvizacija.
Да, а неки су и оштећеног мозга.
ОдговориИзбриши