Bravo Zorane! Majstor je majstor. Sve čestitke i njegovim prvim pratiocima. Biće zanimljivo videti šta je ko sastavio, jer je tema bila baš zanimljiva. Čestitke i blogogazdi, jer je i u ovoj disciplini bio u društvu najboljih.
Poštovani, na ovom blogu nisu dozvoljni anonimni komentari, odosno dozvoljeni su, ali se BRIŠU. Nema razloga da se ne potpišete ispod gornjeg (obrisanog) komentara.
Ma, što dalje gledam, sve se više razmišljam i gubim u razmišljanju. Naime, prvi vodoravni red , na kraju...crno(opisno) polje i NAPOLI, ( s opisom : Nogometni klub iz skandinavke), koji bi, po meni, inače, trebao biti učahuren...a ovo nije! Radi li se o faulu? Čestitke, dakako svima koji su polučili bodove...
IlijaO: teški faul za isključenje tj. diskvalifikaciju. Jedno od pravila glasilo je da učahurena riječ mora biti ukrižana i vodoravno i okomito a kod toga pojma nije tako. To znaći da je Robi u općoj zbrci i strci opet pogriješio. Jedini način za ispravku jest diskvalifikacija prvoplasirane skandice, a tada bi imali pet pobjednika među kojima je i Ćavar.
Svim inim osvajačima bodova i sudionicima čestitam.
Kako se prvi puta pojavljujem na ovoj sceni, ( i k tomu, zadovoljan učinkom i plasmanom), a ne želeći se bespotrebno zamjerati, kako organizatoru, tako i žiriju, imao sam čvrstu namjeru- ne miješati se, tražiti faule i prigovarati! Međutim, nekako mi se ovo baš ne sviđa, iako je vidljivo iz aviona! Vidjeh danas i slikogram s prvenstva: KONTRAUDVARAČI! (Doručak na travi) Ne garantiram da već nije rabljen, ali teško je povjerovati da takav "udarni naslov" i mnoštvo anagramoznalaca to već nije dokučilo, jer je antologijski! ( O tome će, nadam se, suditi anagramoarhivari!). Nema, inače, prigovora autorima u umješnosti u anagramiranju. Vrhunski, uz pohvale i divljenje!
Neka neko pošalje skenirane stranice sa prvenstva (slikograme, popunjene križaljke,...) da i to objavim. Vlada veliko interesovanje, što me baš veseli.
IlijaO, a đe je pohvala za "narandžaste"?! Nije valjda da sve mora da padne na nejaka pleća sekretaru? (Danas je trebalo da se održi jedan bilateralni susret predsjednik-sekretar EKK, ali odgođeno za sutra).
Pa zar ne vidiš da smo te potjerali ispred sebe? Postaješ neuhvatljiv! A pohvale, ( za tamo neki škartirani EKK, tj. " Disidenti") - pa, zar su potrebne? Valjda se samo po sebi razumije. Ili netko misli da može bolje?
Ja imam samo ove anagrame na temu Dorucka na travi:
DORUČAK NA TRATINI TRAČ: UDAR NIKOTINA - Vjesnikov kviz 34, 06.06.1973. DORUČAK NA TRAVI RUČNI RAD AKTOVA! Života Petković Politika enigmatika 265, 28.04.2009. DORUČAK NA TRAVI AO, TVRDA KURČINA! M. Cvetković www.voy.com/96502/, 2006 DORUČAK NA TRAVI DOKTRINA ČUVARA ... Luka Pavičić Enigmatski-forum. serbianforum, 2014 DORUČAK NA TRAVI I ČUDAN "KROV" ARTA! Luka Pavičić Enigmatski-forum. serbianforum, 2014 DORUČAK NA TRAVI VR(lo) NAROČIT URADAK! Ilija Ozdanovac Enigmatski-forum. serbianforum, 2014 DORUČAK NA TRAVI NARUČI DVA ORTAK! Kosta Željski Enigmatikatio, 2014 DORUČAK NA TRAVI VATRA DO KURČINA I. Ozdanovac Enigmatikatio, 2014 DORUČAK NA TRAVI URANAK – ČITAV ROD Stojče Talijan Eureka mala spec. 13, mart 2007
Ukoliko je bilo naznačeno da se čahura MORA križati vodoravno i okomito onda stvarno MORA biti diskvalificirana. Ukoliko to nije bilo izričito naznačeno onda je Zoran napravio vrlo kvalitetan uradak. Tko nikad nije sastavljao ovakve križaljke ne može pojmiti koliko je ovo teško napraviti.
Zoki bravo! Komentatorima također bravo, jer oni potiču na unapređenje kvalitete.
"Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198 - vidjeti ovdje)
Ne znam kako bi se izvelo da pojam bude dio samo vodoravne riječi, a okomite ne, ili obrnuto, osim da bude učahuren i u vodoravnu i u okomitu riječ. Dakle, ovaj rad ne ispunjava propisane uslove.
Ovo što ću sada napisati se ne odnosi ni na jedno ime učesnika u takmičenju ni na ičiji plasman. SVI, baš SVI enigmatičari znamo šta je ČAURA (ČAHURA). To je reč koja se nalazi UNUTRAR druge reči, dakle ne može počinjati niti završavati slovima od ove druge reči. Mora postojati ber jedno slovo ispred učahurene reči i makar jedno slovo iza učahurene reči. Na primer: OTOKAR. Učahurena reč je TOKA (ispred nje je O, a iza nje R. Učahurena reč ne može biti OTOK, niti TOKAR. Dakle, u prvoplasiranoj ukrštenici pojam NAPOLI ne može biti na početku, a ni na kraju reči. Ne može NAPOLItanke, a ne može ni deNAPOLI. Sasviom su u redu reči anNAPOLIs, vojNA POLItika, indiaNAPOLIs i tajNA POLIcija. Dakle učahureni pojam ne može ići na bilo koje rubno polje. Onda nije čahura. Međutim, kad je postavljen zadatak, u navedenom primeru je bilo upravo takvih nepostojećih čahura jer ih je bilo na rubna polja. Dakle, na samom startu je napravljen težak faul, pa naslov zagonetke je neadekvatan i falšiv. Takvim primerom su takmičari dovedeni u zabludi jer svako ko je uvrstio učahureni pojam na rubno polje nije poslao validan rad. Međutim svima takvima je alibi i opravdanje falšiv zadati primer. Najviše su oštećeni oni radovi (ako ih ima) u kojima nema čahure na rubna polja. Dakle, po mom mišljenju, ovo kolo nije regularno, pa prema tome ili treba poništiti ovo kolo, ili treba diskvalifikovati uredništvo i žiri koji je ocenjivao radove.
Još jednom napominjem da ovo nije usmereno prema nikome od učesnika, radi se o principijenosti i regularnosti takmičenja. Ako je "čahura" mora biti "čahura", ako je "rebus" ne može biti "rarebus", ako je "anagram" ne može biti "povratni anagram" itd. Poslati rad MORA odgovarati nazivu zadatka.
Nikola, Ovo je dobro zapažanje (oko inspektorsko! :)). Ipak, rekao bih da se ovdje radi o nekoj "mekšoj" varijanti čahure, odnosno čahuri u "malo širem smislu" te riječi. Ako se tako može reći. Naprosto, ovdje se pod čahurom podrazumijeva riječ koja može biti unutar druge, ali isto tako može biti i na njenom početku, odnosno na njenom kraju. Da li je to ispravno ili ne, da li treba dozvoliti ovakve pojmove i nazivati ih učahurenim pojmovima, zasebna je tema. Međutim, primjer koji je dat uz objašnjenje šta treba sastaviti, u skladu je sa ovakvom interpretacijom pravila, te se može reći da NIJE NEISPRAVAN. Samim tim, i radovi sastavljeni u duhu takvog pravila bili bi u potpunosti ispravni.
No, kada je riječ o pobjedničkom radu, on ne ispunjava jedno od glavnih propisanih pravila koje je ilustrovano i pomenutim primjerom. I čini se da je vrlo teško (da ne kažem: nemoguće) naći neko opravdanje u smislu tumačenja pravila, autorskih sloboda i tome sl., kojim bi se pobjednički rad mogao proglasiti ispravnim.
Slažem se s mišljenjem da "čahura" ne mora nužno bitu u sredini riječi, već da se može nalaziti na početku ili na kraju riječi. Nadalje, slijedom već citinog pravila a) efektnost se ocjenjuje prema odabranim riječima koje "prolaze" kroz čahuru vodoravno i okomito, i smatram da pobjednički rad prema istom ima manjkavost. Meni je izuzetno žao Zokija što mu se desila takva omaška, no ocjenjivački sud Kviskoteke je odabrao pobjednički rad, a što će se dalje dešavati vidjet ćemo.
Očito je i sam autor svjestan propusta, obzirom da se na svom blogu ne hvali na sva usta hvalio pobjedom kao obično, već je tu vijest onako stidljivo "UČAHURIO" u post Vrijeme za uživanje. Poznavajući njegovu korektnost, pravičnost i poštemnje, zasigurno se već ispričao uredništvu Kviskoteke radi očiglednog "faula", sa prijedlogom odreknuća stečene novčane nagrade i "vraćanje" nezasluženo dodijeljenog mu Trofeja Ivo Mikić.
Ovakve bi situacije trebalo apsolutno izbjeći, ako se i dese treba nekako reagirati.Ovdje je slučaj pomalo bizaran jer se prelako mogao eliminirati. Sličnu situaciju sam imao i ja na SOZAH-u pa sam se ni kriv ni dužan osjećao glupo. Ja osobno Zoranu želim da osvoji ovo prvenstvo. Na prošlom i na ovom uložio je ogroman trud i stvarno radi lijepe tadove.
Sudeći po nagrađenom sastavu, bila bi prihvatljiva i "čahura" kod koje bi u polju bila slika nekog manastira, vodoravno bi išao npr. grad Beli MANASTIR, a okomito rakija MANASTIRka!?!
Oprostite, ali se ne bih složio sa nekim komentarima i shvatanjima oko toga šta je u enigmatici "čahura". Dugo se bavim enigmatikom, punih 64 godine, počeo sam sa 8 godina starosti i godinama se kalio i usavršavao. Veoma davno još, upravo iz hrvatskih časopisa (Čvor, Kviz itd.) sam naučio da je čahura enigmatski sastav u kojem se jedna reč nalazi u drugu veću, u sredini nje stim da ni prvo ni zadnje slovo duže reči ne učestvuje u čahuri. Naveo sam gore primer OTOKAR gde ni početno "O" ni zadnje "R" ne ulazi u čahuru i da je čahura reč TOKA, i da čahura nije ni OTOKA ni TOKAR. Može biti i više od jednog slova i na početku i na kraju osnovne (duže) reči koje ne ulaze u čahuru. Ovo sam znanje i saznanje imao godinama i godinama i nisam nigde dosad sreo da čahura može počinjati ili završavati početnim ili završnim slovima duže reči. Onda to nije čahura. Sad ovde imamo nešto što odudara i odstupa od uvreženog pravila, te pravimo neki sporazum da i ovo prihvatamo. Ako je tako, ako u Zoranovoj ukrštenici prihatamo da tematski pojam (u ovom slučaju NAPOLI) može biti na početku ili na kraju reči, zašto onda ne bismo prihvatili da čahura može istovremeno i počinjati i završavati istim slovima tematskog pojma, da bude 100% čahura. Dakle počinje se sa NA... i završava se sa ...LI dakle NAPOLI. Tematska reč NAPOLI kad je 100% čahura znači italijanski fudbalski klub i nigde se na drugom mestu u ukrštenici ne opisuje kao takvu, nego je svugde umetnuta u sasvim druge reči. Vodoravno je sama za sebe 100% čahura - NAPOLI, a uspravno je deo reči NAPOLIČARSTVO. Problem je u tome što je u raspisu takmičenja dat takav falšiv primer, gde neko apriori prihvata mimo osnovnog pravila, da čahura može i počinjati i završavati slovima iz rešenja. Ovo za mene nije prihvatljivo. Ja ne učestvujemu u ovom prvenstvu jer imam problema sa mojom ijekavštinom i etimologijom i sigurno ću da pogrešim, pa bi rad bio diskvalifikovan. Čitali ste za moj raniji događaj kad mi je zbog hrvatskog ATRIX, a uvrštenog nehrvatskog ATRIKS ukrštenica diskvalifikovana, a vredela je osvajanja prvog mestana tom konkursu. Zato i ne učestvujem, ali sam ovog puta ipak sastavio jednu čahuru-ukrštenicu gde mi je tematska bila reč RAVA (ostrvo na Jadranu), ali nigde nisam išao na rubna polja, da bih imao ČISTE čahure i da bih uredništvu ukazao na to šta je prava čahura. Istovremeno sam napisao i protestni tekst redakciji zbog falš tumačenja i falš datog primera za nas takmičare u vezi ovog zadatka. Ukrštenica mi nije bila bogzna koliko kvalitetna i sigurno ne bi zauzela neko visoko mesto (možda ni među prvih 10), ali sam zakasnio sa rokom za slanje i na kraju je nisam poslao.
Sve u svemu, ostajem pri svom stavu šta je uistinu čahura u enigmatici, a svako odstupanje od toga dovodi upravo do ovakvih tumačenja i diskusija, jer se ide u krajnosti u oba smera - od diskvalifikacije, do potvrde da je sve ispravno i zavređuje pobedu i time stvaramo neprijatnosti takmičarima koji su se striktno držali zadatog zadatka, a pogrešili.
A Belircu kažem da prema mom shvatanju i prihvatanju čahure, grad Beli MANASTIR, a okomito rakija MANASTIRka ne bi prošli jer su i početna i završna slova rešenja. Prema kriterijumi redakcije koja je to dozvolila, takav rad sa tematskim pojmom od 8 slova (MANASTIR) bi sigurno bio na vrhu lestvice.
Nikola, kod primjera s Belim MANASTIRom i MANASTIRkom nije poenta u tome da je tobažnja ča(h)ura na početku ili na kraju, nego da to uopšte nije čaura, kao što ni NAPOLI i NAPOLItanke i NAPOLI i De NAPOLI nisu čaure jer su drugi pojmovi izvedeni upravo iz riječi NAPOLI. Ako su prihvatljivi takvi primjeri, onda su čaure mogle biti i od 10 i više slova...
Nikola, prvotna čahura je očito zamišljena da se određenoj riječi ili (sintagmi) odbace prvo i zadnje slovo, čime se dobija rješenje, a sve je najčešće popraćeno stihovima. S vremenom se zagonetka razvijala, pa imamo obratnu, premetajnu i povratnu čahuru, zatim višestruku čahuru i čahuru s odbacivanjem više slova na početku i na kraju, a imamo i nesimetrične čahure, u kojima se naznači koliko se slova odbacije sprijeda i straga. Kod Skandi-čahure, koju je promovirala i, koliko je meni poznato, objavljuje samo Kviskoteka, je očito dozvoljeno da čahura bude na početku i na kraju riječi, kao u datom pimjeru. No bit je, kao što propozicije definiraju da se preko čahure križa vodoravna i okomita riječ, ali ne i da je čahura izolirana. Dakako, ovo je moje viđenje, ali ipak, o svemu tome najbolji pravorijek mogu dati organizatori natječaja i ocjenjivački sud.
Prema navedenom tumačenju ja shvatih zadatak natječaja, te se potrudih napraviti i poslati jedan uradak sa 7 križanja. Ja sam jedan od trideset sastavljača s rječju ISTRA, i ocjenjivački sud je zapazio moj rad, dodijelivči mu 3 boda, a meni je čast biti u društvu križaljkaških velemajstora.
Poželjni su konstruktivni komentari. Nije loše kada se argumentovano i tolerantno iznose različita mišljenja, a ako su komentari duhoviti onda su posebno važni.
Nadovezao bih se na Jovanov komentar. Takođe, ni meni nije sporno to što riječi počinju "čaurom", a posebno u ovom malom liku. Jovan dobro iznese drugi "problem" NAPOLI-NAPOLITANKE. Nedjeljko je, takođe, dobro zapazio da u propisima stoji da isti korijen nije zabranjen. Saglasan sam, ali svakako je bolje naći neku riječ koja nije izvedena direktno iz "čaure". Žiri je donio odluku, kako Miloš dobro zapazi - na njima je da brane odluku. Autor nema nikakve odgovornosti. Jedno, problem može nastati ako neko od "oštećenih" (prije svaga drugoplasiranih) ulože prigovor žiriju (sada ili za godinu-dvije) možda žiri naknadno donese odluku o "dvojnim pobjednicima". Tada će autor morati da se složi s tim jer je sam poznat po tome da je godinama istrajavao na "istjerivanju pravde" i tamo gdje ga se nije ticalo. Ja lično ne bih nikoga ni za šta diskvalifikovao, niti ću šta prigovarati žiriju ni sad ni za dvije godine, ali nije zabranjeno da kažem da je pobjednički rad manjkav. Siguran sam da dotični autor ima nekoliko kvalitetnih sastava koji su mogli pobijediti.
Moram priznati da sam službeno proveo više vremena prateći ishod ovog kola nego sastavljajući svoj uradak za njega :)
Evo mog mišljenja:
Počnimo od Nikolinog komentara: što se tiče čahura u skandinavkama, iste su u hrvatskoj enigmatici (ne nužno u rebusnom obliku, već jednostavno sjenčenjem polja koja imaju skrivenu riječ) prisutne u svim glavnim časopisima. NAravno da bi se takvi uratci mogli nazvati i drugačije (skandinavke sa skrivenim riječima, "skrivačice" ili što god nam padne na pamet), ali prirodno je posegnuti za nazivom već prisutnim u enigmatskoj literaturi, i jednostavno mu proširiti značenje. Mislim da nikome tko je sudjelovao na prvenstvu (osim Nikoli) naziv "skandinavka s čahurama" nije uzrokovao nikakvu zbunjenost, jer su na ovakvu upotrebu već navikli: jednostavno, u kontekstu skandinavke, bitno je da je pojam sadržan unutar duže riječi (bilo gdje unutar nje).Skandinavka s čahurama je jednostavno najjednostavniji način da se opiše taj mehanizam, a ako je bilo sumnje po tom pitanju, predstavljeni primjer ga je otklonio.
To nas dovodi do Zoranovog uratka: očito je sporan isključivo gornji desni kut, gdje u vodoravnom smjeru čahura NAPOLI funkcionira sama za sebe, odnosno to je čitav vodoravni pojam. Najprije iskreno: kada sam ja sastavljao svoj rad, prije 15 minuta koje su otišle na sastavljanje pročitao sam u 5 minuta pravila da bih bio siguran da ispravno interpretiram zadatak, i ono što je Zoran napravio sam odbacio kao mogućnost: razlog je bio jednostavan, ako to napravim na jednom mjestu, mogao sam to napraviti više puta uz rubove i imati 3 ili 4 čahure u kojima čahura stoji sama za sebe u jednom smjeru. Dakle,kada sam ja sastavljao radio sam to pod pretpostavkom da ono što je Zoran napravio nije dozvoljeno.
Međutim, moja gornja logika ima manu: pretpostavio sam da ako to napravim jednom, isto mogu i nastaviti ponavljati, i onda bih u križaljci načelno ponavljao pojam (imao bih, npr. 4 mjesta gdje riječ NAPOLI stoji sama za sebe).
No, Zoran je gornji "trik" upotrijebio samo jednom. To znači da on pojam NAPOLI kao takav (samostalan) ne ponavlja, a stroga interpretacija napisanog pravila (da čahura mora biti dio i vodoravnog i okomitog pojma) je da nije prekršio pravila (samo je našao zgodnu "rupu" koja mu omogućuje da poveća atraktivnost uratka): naime , čahura NAPOLI je dio i vodoravnog i okomitog pojma: vodoravni pojam je doslovno NAPOLI, a okomiti NAPOLIčarstvo. da je to ponovio još negdje u uratku, imao bi križaljku s ponovljenim pojmom, ali nije to napravio. Dakle, strogo govoreći, njegov uradak je ispravan (i kao što je za kameleonku popularna lukavština imati dva kameleonska polja u jednom dugačkom pojmu, tako je ovdje jednokratna upotreba izolirane čahure lukav trik). Ponovno, ja se nisam usudio isto napraviti, ali realno mogao sam riskirati i napraviti i jedan takav uradak. Ono što je bitno je da je ta čahura podigla, a ne spustila enigmatsku vrijednost rada: dakle, Zoranov rizik je bio opravdan i isplatio se (vidi bodovnu tablicu). Treće, zanimljivo da mi je kad sam krenuo sastavljati upravo ISTRA pala na pamet: razlog što je nisam uzeo je što sam zaključio da ne koristi u potpunosti format lika, jer neke najbolje fraze imaju neznatno preveliku dužinu:
čIST RAčun duga ljubav utjeratI STRAh u kosti Jadranska magISTRAla (siguran sam da su najbolji našli adekvatne zamjene, npr. kabinet minISTRA)
I još jedna zanimljivost, Markovog demona sam iskoristio (upravo učahurenog) na Kvizoraminom formatu 11x6 ( tri nosiva pojma: LakeDEMONac, iDEMO Na more, ClauDE MONet):)
A zašto je onda u natječaju pisalo: "Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198) ?
Jer se čahura u suprotnom u jednom od smjerova može tretirati kao, npr. crno polje, prvo slovo ili druga riječ. To pravilo isključivo navodi da u oba smjera čahura predstavlja čitav slovni niz (u ovom slučaju NAPOLI).
I još jednog (siguran sam da bih uspio pronaći primjere za sve slučajeve navedene gore (crno polje, prvo slovo, različita riječ): http://rexwordpuzzle.blogspot.com/2018/03/classic-letter-puzzle-parsed.html
U ovom primjeru, čahura je u jednom smjeru rebus (riječ WORD u jednom kvadratu), a u drugom se može odabrati bilo koje od slova W i D (W OR D). Štosno.
Ne previđam: možda samo nisam bio dovoljno jasan: Zoran je u ostatku lika ispunio "kvotu" čahura (3 čahure koje se koriste u oba smjera). Potom je prepoznao da može dodati još jednu čahuru (koja nije iskorištena u oba smjera, već samo u jednom), a u liku predstavlja i vodoravno i okomito legitimnu riječ (vodoravno sam pojam NAPOLI, a okomito NAPOLIčarstvo). Kao što sam rekao, riječ je o triku, koji zadovoljava postavljeno pravilo (da je čahura dio legitimne riječi u oba smjera), koji je svatko mogao napraviti jednom u čitavom liku (u suprotnom bi ponavljao pojam u križaljci ako bi čahuru na više mjesta izolirao u jednom smjeru).
I ponovno, riječ je o nečemu što je podiglo kvalitetu rada, a nije eksplicitno prekršilo pravila.
I tu je priči kraj: ukoliko diskvalifikacija nije opravdana, ovaj rad je (vrlo vjerojatno) bolji od sličnih (možda i na temelju preostalih čahura u liku, čak i bez ove jedne dodatne).
Hoću reći, ovo nije "šupljina u pravilima" jer samo svi pravila shvatili baš onako kako ti napisa malo ranije. IlijaO napomenu ono što smo svi uradili...smanjili smo broj čahura na onoliko koliko se moglo uklopiti u ovaj mali lik (ali vodoravno i uspravno).
Morat ćeš pojasniti što misliš. AKo je poanta da je na mjestu pojma NAPOLIčarstvo moglo stajati npr. UŽARSTVO, pa sad ne bismo imali ovu raspravu, slažem se. Međutim, ako možeš dodati još jedan pojam sa čahurom koju koristiš u radu (NAPOLI), a u suprotnom smjeru ga zatvoriti crnim poljem, onda sličica kluba i dalje predstavlja slovni niz NAPOLI u svim smjerovima, s time da je u jednom smjeru (vodoravnom) taj pojam ujedno i kompletan pojam u križaljci (nije "učahuren", ali sličica i dalje znači istu stvar, i vodoravni pojam koji je nastao je legitiman.. Za rješavača tu nema ništa dvosmisleno: tamo gdje je sličica, čitam NAPOLI. Po meni je rad bolji jer je NAPOLi dodan u desnom kutu nego što bi bio da ga nema.
Ono gdje se slažem s tobom je da smo svi vjerojatno razmotrili mogućnost ovakve čahure i odbacili je (ja sam to npr. napravio jer sam smatrao da bih time ponavljao pojmove: ideja je ovdje shvatiti da to možeš napraviti točno jednom i ponavljanja nema). Je li to Zoran napravio po principu APP (jer je prepoznao mogućnost da dodatno izdvoji uradak, a imao je dovoljno drugih radova dovoljne kvalitete da si može priuštiti da u jednome testira pravila), treba pitati njega.
Ili u prijevodu: da smo svi napravili što i Zoran, svi bi bili u mogućnosti dodati još jedan pojam s čahurom negdje uz rub.
P.S. vagao sam i nešto puno ekstremnije kad sam sastavljao: otvorila mi se mogućnost da ubacim frazu "USTA na USTA" posred lika: USTA bi bile čahure u okomitim pojmovima, ali vodoravno bi doslovno predstavljale same sebe (kao što je to NAPOLI kod Zorana u problematičnom polju). Budući da mi je to bio jedini rad, nisam htio riskirati diskvalifikaciju, iako je sintagma i atraktivna i (što je vrlo zanimljivo) opisuje sam uradak (gdje se redaju polja u kojima su naslikana USTA).
Da sam sastavio npr. 5 radova, složio bih ovaj rad u obje verzije i poslao ga tako.
Mnogo teksta, Tonči. Ne mogu baš sve da čitam, malo se i ponavljaš, da ne kažem gubiš se u svojim misaonim rečenicama, ali koliko sam shvatio, zastupaš stanovište da je sve ok, da je autor upotrebio "trik" (!!!), da je žiri glasao u skladu sa propozicijama i da svi oni koji smatraju da je rad neispravan budale jer, ah, nisu shvatili da je implicitno bilo dozvoljeno izolovati pojam.
Kad si već tako srčan u odbrani neodbranjivog, ajde budi ljubazan pa citiraj deo oglasa iz kog si (po samo tebi znanoj logici) izveo zaključak da je to bilo dozvoljeno. Dakle, nema potrebe da rekonstruišeš miosaoni proces autora (to je svima jasno), nego da pokažeš prstom gde je (implicitno, jelte) pisalo da pojam može biti i jednosmerno učauren.
To ti je, dragi Tonči, kao kad radiš pismeni zadatak na temu "Proleće u mom kraju", pa lepo sročiš uvod, a u razradi se raspišeš o zimskim radostima. Kao... malo se zaneseš, pa pošto proleće sledi zimu, prebaciš se na kazivanje o grudvanju, sankanju i svemu ostalom u istom tom kraju. I onda... dođe učiteljica, sva oduševljena, i kaže: bravo, Tonči, tvoj rad je najbolji jer si se jedini setio da pišeš o svojoj babi koja štrika džemper uz kamin dok ti skidaš mokre čarape... I tako. Zar je bitno što su druga deca nezadovoljna (ti bi im, naravno, rekao: svi ste vi mogli da pišete o zimi, ko vam je branio?!)
Uzgred, mene nijedan rezultat na ovom Prvenstvu ne iznenađuje. Sve mi je to i ranije izgledalo neozbiljno i malo... kako bih rekao... namontirano, pa mi na pamet nije palo da bar rekreativno učestvujem. Oni koji su učestvovali ne bi smeli mnogo da se ljute (niti da traže objašnjenja, poništenja, izvinjenja) jer nije prvi (a verovatno ni poslednji) put da ta pompezna enigmatska manifestacija ne donese ništa osim same pompe. :)
Već napisao, Mlađo :) Akno nije eksplicitno zabranjeno, dozvoljeno je. A ako ti treba implicitni dokaz da je jednosmjerna čahura bila dozvoljena, baci pogled na bodovnu tablicu kola :)
Znaš kako je: nekome je zabavno biti "devil's advocate", a teret dokaza je uvijek na tužitelju.
P.S. ima dijelova tvog odgovora s kojima se izrazito slažem, ali o tome možemo offline.
"Čahura u ovom smislu je(složili smo se svi osim Nikole Velikog Makedonskog): xNAPOLIy xNAPOLI NAPOLIx
a NAPOLI ni po kakvoj logici ne može biti čahura.",
Napisao sam već da sam još odavno NAUČIO da je "čahura" ono što najkonciznije navodi Slavko - xNAPOLIy i kao takvu je znam više od pola veka. Ne znam kada je i ko tu čahuru transformirao sa još i xNAPOLI i NAPOLIx, odnosno da u čahuru mogu ići i početna i zadnja slova. Ovo dosad nisam znao. I dalje smatram da je PRAVA čahura samo onaj prvi navod, a ova zadnja dva nisu čahura. Ovo je MOJE mišljenje, smatram ga ispravnim i stojim iza toga. Nikome ne namećem svoje mišljenje i niko ne mora da ga deli samnom, kao što ni ja ne prihvatam i ne delim drugačije mišljenje, kad se ne slažem sa njim.
Više je nego jasno da je deo ove dugačke polemike izazvala reč NAPOLI na kraju lika desno i da je taj pojam samostalan i ne može se smatrati kao čaura. Tu nema dileme ni kod mene. Stvar je više nego jasna. Meni je problematično ono "xNAPOLI i NAPOLIx" i ja se samo oko toga ne slažem i ne prihvatam. Tu je trebalo smisliti neki drugi naziv umesto "čahura", onda rad ne bi imao faula, pa ne bi ni došlo do ove polemike. A naveo sam da je ona otišla u dve krajnosti - od diskvalifikacije do potpunog uvažavanja, a to znači ili priznati pobedu rada ili ga poništiti. Sad mi je i žao što sam zakasnio i nisam poslao svoj rad i primedbu, jer bi valjda i uredništvo shvatilo da je učesnike zavelo i krivo usmerilo ponuđenim primerom kako sastaviti ukrštenicu. Ko se slaže samnom - hvala mu, ko se ne slaže - njegova stvar. Ja više nemam šta da dodam u vezi ovog slučaja.
Najljubaznije molim razne "Posmatrače" i druge anonimuse da nastave da posmatraju, ali ako imaju šta da kažu to i kažu na dozvoljen (prihvatljiv) način - s obaveznim potpisom ispod komentara. Ako se, pak, nečega plašite ili se stidite vlastitog imena možete administratoru (mail lijevo) prijaviti da ćete koristiti taj i taj pseudonim. U protivnom radi dugme "delete" pa makar napisali najveću genijalnost na vaslijelom dunjaluku.
Nakon ovih 50-ak komentara osjećam se totalno poraženim. Zašto? Zato što moram poslije priznanja u raznim oblastima života tokom posljednjih godina da nemam pojma, a mislio sam da o svemu ponešto znam, to isto moram reći i na svom omiljenom enigmatskom polju! Mislio sam, donedavno, da su enigmate ljudi koji se najviše igraju i zabavljaju i da se najlakše mogu složiti oko raznih stvari. Naročito očiglednih stvari! Naravno, prevario sam se! Uvijek se mora naći neki razlog, neko poređenje, neka krajnost,...Piše ovo, piše ono, mislili smo jedno, podrazumijeva se drugo, itd,itd,... A dovoljno je samo pronaći par neutralnih, pismenih, pravih ljubitelja enigmatike i raznoraznih glavolomki te doći do stopostotno ispravne odluke!
Sad sam utvrdio da i na polju humora ne mora sve biti kruto pravilo. Naime, vlada mišljenje da su najbolji kratki, a efektni vicevi ili aforizmi. A, jedan od Lukinih ranijih komentara, iako prilično dug, već početkom juna može biti proglašen za Vic godine, ako ne i decenije! Mel je to odlično primijetio! Ne mora biti sve tako crno!
Tonči, Ima dosta zanimljivosti u tvojim komentarima. Jedna od njih je i rezon pri traženju "rupa u zakonu". :) Meni se spornim čini ovaj dio:
"čahura NAPOLI je dio i vodoravnog i okomitog pojma: vodoravni pojam je doslovno NAPOLI, a okomiti NAPOLIčarstvo"
Zašto sporan? Zato što pravila kažu da čahura mora biti DIO i vodoravnog i okomitog pojma. Dakle DIO pojma. A ne CIJELI taj pojam. Jer šta je u tom slučaju uopšte ČAHURA (bila ona sprijeda, zgu... straga ili u sredini) ako je ona ista kao i sam pojam?
"Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198)
Evo nas na terenu tumačenja zakona (nemojte se smijati, nije vic, u našoj priči je riječ o pravilima igre, principi su isti) pa valja podsjetiti kako se i vrhunski pravni stručnjaci često razlikuju u svojim visokostručnim mišljenjima. Pogotovo je to slučaj ako je zakonodavac propustio da tekstom zakona pokrije sve moguće scenarije (ili je to bilo objektivno nemoguće).
Suština i glavni kriterij zadatka je bilo uvrstiti tri čahure u vodoravne i okomite pojmove. Pobjednički rad je to ispunio, no problem je u riječima „...MORA biti DIO vodoravne i okomite RIJEČI...“. U pravničkom tumačenju postoje dvije glavne opcije (davno sam to učio, ne zamjerite ako nisam dovoljno precizan) - prva je nastojanje da se dokuči namjera zakonodavca, a druga da se propis tumači isključivo na osnovu napisanog teksta. Prva se primjenjuje najčešće u slučajevima kad tekst zakona nije jasan (vidi npr na https://en.wikipedia.org/wiki/Legislative_intent). Ako primjenimo prvu opciju (jer tekst našeg „propisa“ baš i nije savršeno dorečen i jasan) onda je sve u redu jer iz istog izvora (redakcija Kviskoteke) dolazi i tekst i tumačenje (odluka žirija), dakle odluka žirija pokazuje namjeru zakonodavca. Ovo nije ono o kadiji jer nema tužitelja... U drugoj opciji (ako ćemo je ipak pogledati) nema dilema da je samostojeći vodoravni NAPOLI riječ, no je li prihvatljivo tumačenje da je stopostotni dio samog sebe – mislim da trebamo prihvatii tumačenje zakonodavca, odnosno primijeniti prvu opciju. Slažem se s Perinim komentarom o istom korijenu, no o tome nije bilo (ako se dobro sjećam) riječi u raspisu natječaja.
Oprostite mi ako sam pretjerao (lako moguće), učinilo mi se da ima smisla podsjetiti na pravnu nauku u našem malom „pravnom sporu“. Nemojte mi oprostiti nešto drugo, tako uvijek mislim u ovakvom kontekstu – koliko god mi bilo zanimljivo čitati sve komentare, koliko god mi bilo drago što imamo ozbiljnu diskusiju ipak mi kao najjači dojam ostaje gorčina izazvana činjenicom da nije propuštena prilika da se u zanimljivoj enigmatskoj diskusiji govori i o osobnosti aktera, starim sukobima i sl. Možda sam preosjetljiv, ali mi je stvarno razočaravajuće da se ne možemo baviti samo enigmatikom već, eto, valja začiniti i sa malo bockanja (ili zovite to kako želite). U kuhanju je pretjerivanje sa začinima najčešća greška, zalije se pićem pa nije strašno... Kako riješiti ovo naše zakuhavanje?
Pozdrav Adnane, možemo mi bez advokata, tek malko manje emocija.
Jedno je kako bih ja ili neko treći postavio pravila natjecanja, kako bih tumačio pravila koja postavih, a potpuno drugo je govoriti o tome kako je organizator odradio obje faze (pisanje pravila i njihovo tumačenje). Žiri/redakcija je odlučio kako je odlučio i to treba prihvatiti jer nije nedosljedno i nemamo razloga da sumnjamo u bilo šta. Pobjednik je "profitirao" jer je odlučio da odigra kako je odigrao, rizik (mogao ga je žiri diskvalificirati ako bi drugačije tumačio svoja vlastita pravila) mu se isplatio. Čestitke svima, organizatoru, pobjedniku i onima iza njega, komentatorima ...
Drugo je košarka, kao što smo vidjeli u prošloj tekmi, suđenje je delikatna stvar... Ejub se pravo naljutio. Vidjećemo večeras.
Kao što sam i pretpostavio, ovaj post je stigao na listu deset najčitanijih objava "svih vremena" (Od kako se tako nešto bilježi na ovom blogu - jedno 3-4 godine). Trenutno je na 10. mjestu.
Hajro, pretpostavljam da je neka NBA utakmica u pitanju, ali nešto nisam pratio.
Bravo svima, posebno onima koji su se odvažili na šestice (posebno pobjedniku za majstorski rad), a blogogazdi čestitke na odličnom društvu :)
ОдговориИзбриши(P.S. zvat će se Roko Ante i bit će mali lavić :))
Bravo Zorane! Majstor je majstor. Sve čestitke i njegovim prvim pratiocima. Biće zanimljivo videti šta je ko sastavio, jer je tema bila baš zanimljiva. Čestitke i blogogazdi, jer je i u ovoj disciplini bio u društvu najboljih.
ОдговориИзбришиАдминистратор блога је уклонио коментар.
ОдговориИзбришиPoštovani, na ovom blogu nisu dozvoljni anonimni komentari, odosno dozvoljeni su, ali se BRIŠU. Nema razloga da se ne potpišete ispod gornjeg (obrisanog) komentara.
ОдговориИзбришиDa, vrlo sam zadovoljan svojim društvom.
ОдговориИзбришиZahvaljujem Banetu Nikiću koji je poslao popunjenu mrežu.
ОдговориИзбришиMa, što dalje gledam, sve se više razmišljam i gubim u razmišljanju.
ОдговориИзбришиNaime, prvi vodoravni red , na kraju...crno(opisno) polje i NAPOLI, ( s opisom : Nogometni klub iz skandinavke), koji bi, po meni, inače, trebao biti učahuren...a ovo nije! Radi li se o faulu?
Čestitke, dakako svima koji su polučili bodove...
IlijaO: teški faul za isključenje tj. diskvalifikaciju. Jedno od pravila glasilo je da učahurena riječ mora biti ukrižana i vodoravno i okomito a kod toga pojma nije tako. To znaći da je Robi u općoj zbrci i strci opet pogriješio. Jedini način za ispravku jest diskvalifikacija prvoplasirane skandice, a tada bi imali pet pobjednika među kojima je i Ćavar.
ОдговориИзбришиSvim inim osvajačima bodova i sudionicima čestitam.
Kako se prvi puta pojavljujem na ovoj sceni, ( i k tomu, zadovoljan učinkom i plasmanom), a ne želeći se bespotrebno zamjerati, kako organizatoru, tako i žiriju, imao sam čvrstu namjeru- ne miješati se, tražiti faule i prigovarati! Međutim, nekako mi se ovo baš ne sviđa, iako je vidljivo iz aviona!
ОдговориИзбришиVidjeh danas i slikogram s prvenstva: KONTRAUDVARAČI! (Doručak na travi)
Ne garantiram da već nije rabljen, ali teško je povjerovati da takav "udarni naslov" i mnoštvo anagramoznalaca to već nije dokučilo, jer je antologijski!
( O tome će, nadam se, suditi anagramoarhivari!).
Nema, inače, prigovora autorima u umješnosti u anagramiranju. Vrhunski, uz pohvale i divljenje!
Neka neko pošalje skenirane stranice sa prvenstva (slikograme, popunjene križaljke,...) da i to objavim. Vlada veliko interesovanje, što me baš veseli.
ОдговориИзбришиIlijaO, a đe je pohvala za "narandžaste"?! Nije valjda da sve mora da padne na nejaka pleća sekretaru?
ОдговориИзбриши(Danas je trebalo da se održi jedan bilateralni susret predsjednik-sekretar EKK, ali odgođeno za sutra).
Pa zar ne vidiš da smo te potjerali ispred sebe? Postaješ neuhvatljiv!
ОдговориИзбришиA pohvale, ( za tamo neki škartirani EKK, tj. " Disidenti") - pa, zar su potrebne?
Valjda se samo po sebi razumije. Ili netko misli da može bolje?
Ja imam samo ove anagrame na temu Dorucka na travi:
ОдговориИзбришиDORUČAK NA TRATINI TRAČ: UDAR NIKOTINA - Vjesnikov kviz 34, 06.06.1973.
DORUČAK NA TRAVI RUČNI RAD AKTOVA! Života
Petković Politika enigmatika 265, 28.04.2009.
DORUČAK NA TRAVI AO, TVRDA KURČINA! M. Cvetković www.voy.com/96502/, 2006
DORUČAK NA TRAVI DOKTRINA ČUVARA ... Luka Pavičić Enigmatski-forum. serbianforum, 2014
DORUČAK NA TRAVI I ČUDAN "KROV" ARTA! Luka Pavičić Enigmatski-forum. serbianforum, 2014
DORUČAK NA TRAVI VR(lo) NAROČIT URADAK! Ilija Ozdanovac Enigmatski-forum. serbianforum, 2014
DORUČAK NA TRAVI NARUČI DVA ORTAK! Kosta
Željski Enigmatikatio, 2014
DORUČAK NA TRAVI VATRA DO KURČINA I.
Ozdanovac Enigmatikatio, 2014
DORUČAK NA TRAVI URANAK – ČITAV ROD Stojče
Talijan Eureka mala spec. 13, mart 2007
poz.
dinko
Zašto bi bila diskvalifikacija? Koliko čahura je bio minimum?
ОдговориИзбришиFilip
Ukoliko je bilo naznačeno da se čahura MORA križati vodoravno
ОдговориИзбришиi okomito onda stvarno MORA biti diskvalificirana.
Ukoliko to nije bilo izričito naznačeno onda je Zoran napravio
vrlo kvalitetan uradak. Tko nikad nije sastavljao ovakve
križaljke ne može pojmiti koliko je ovo teško napraviti.
Zoki bravo!
Komentatorima također bravo, jer oni potiču na unapređenje kvalitete.
Da, Željko, konstruktivni komentari su uvijek poželjni.
ОдговориИзбриши"Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198 - vidjeti ovdje)
ОдговориИзбришиBelirac: točno tako piše, no logično je da pravilo važi i za sve druge iako tako ne piše.
ОдговориИзбришиNe znam kako bi se izvelo da pojam bude dio samo vodoravne riječi, a okomite ne, ili obrnuto, osim da bude učahuren i u vodoravnu i u okomitu riječ.
ОдговориИзбришиDakle, ovaj rad ne ispunjava propisane uslove.
Ovo što ću sada napisati se ne odnosi ni na jedno ime učesnika u takmičenju ni na ičiji plasman. SVI, baš SVI enigmatičari znamo šta je ČAURA (ČAHURA). To je reč koja se nalazi UNUTRAR druge reči, dakle ne može počinjati niti završavati slovima od ove druge reči. Mora postojati ber jedno slovo ispred učahurene reči i makar jedno slovo iza učahurene reči. Na primer: OTOKAR. Učahurena reč je TOKA (ispred nje je O, a iza nje R. Učahurena reč ne može biti OTOK, niti TOKAR. Dakle, u prvoplasiranoj ukrštenici pojam NAPOLI ne može biti na početku, a ni na kraju reči. Ne može NAPOLItanke, a ne može ni deNAPOLI. Sasviom su u redu reči anNAPOLIs, vojNA POLItika, indiaNAPOLIs i tajNA POLIcija. Dakle učahureni pojam ne može ići na bilo koje rubno polje. Onda nije čahura. Međutim, kad je postavljen zadatak, u navedenom primeru je bilo upravo takvih nepostojećih čahura jer ih je bilo na rubna polja. Dakle, na samom startu je napravljen težak faul, pa naslov zagonetke je neadekvatan i falšiv. Takvim primerom su takmičari dovedeni u zabludi jer svako ko je uvrstio učahureni pojam na rubno polje nije poslao validan rad. Međutim svima takvima je alibi i opravdanje falšiv zadati primer. Najviše su oštećeni oni radovi (ako ih ima) u kojima nema čahure na rubna polja. Dakle, po mom mišljenju, ovo kolo nije regularno, pa prema tome ili treba poništiti ovo kolo, ili treba diskvalifikovati uredništvo i žiri koji je ocenjivao radove.
ОдговориИзбришиJoš jednom napominjem da ovo nije usmereno prema nikome od učesnika, radi se o principijenosti i regularnosti takmičenja. Ako je "čahura" mora biti "čahura", ako je "rebus" ne može biti "rarebus", ako je "anagram" ne može biti "povratni anagram" itd. Poslati rad MORA odgovarati nazivu zadatka.
Ova objava "prijeti" da potuče sve rekorde u broju čitanja.
ОдговориИзбришиNikola,
ОдговориИзбришиOvo je dobro zapažanje (oko inspektorsko! :)). Ipak, rekao bih da se ovdje radi o nekoj "mekšoj" varijanti čahure, odnosno čahuri u "malo širem smislu" te riječi. Ako se tako može reći.
Naprosto, ovdje se pod čahurom podrazumijeva riječ koja može biti unutar druge, ali isto tako može biti i na njenom početku, odnosno na njenom kraju.
Da li je to ispravno ili ne, da li treba dozvoliti ovakve pojmove i nazivati ih učahurenim pojmovima, zasebna je tema.
Međutim, primjer koji je dat uz objašnjenje šta treba sastaviti, u skladu je sa ovakvom interpretacijom pravila, te se može reći da NIJE NEISPRAVAN. Samim tim, i radovi sastavljeni u duhu takvog pravila bili bi u potpunosti ispravni.
No, kada je riječ o pobjedničkom radu, on ne ispunjava jedno od glavnih propisanih pravila koje je ilustrovano i pomenutim primjerom. I čini se da je vrlo teško (da ne kažem: nemoguće) naći neko opravdanje u smislu tumačenja pravila, autorskih sloboda i tome sl., kojim bi se pobjednički rad mogao proglasiti ispravnim.
Dakle, ovo su dvije sasvim različite stvari...
Slažem se s mišljenjem da "čahura" ne mora nužno bitu u sredini riječi, već da se može nalaziti na početku ili na kraju riječi. Nadalje, slijedom već citinog pravila a) efektnost se ocjenjuje prema odabranim riječima koje "prolaze" kroz čahuru vodoravno i okomito, i smatram da pobjednički rad prema istom ima manjkavost. Meni je izuzetno žao Zokija što mu se desila takva omaška, no ocjenjivački sud Kviskoteke je odabrao pobjednički rad, a što će se dalje dešavati vidjet ćemo.
ОдговориИзбришиOčito je i sam autor svjestan propusta, obzirom da se na svom blogu ne hvali na sva usta hvalio pobjedom kao obično, već je tu vijest onako stidljivo "UČAHURIO" u post Vrijeme za uživanje. Poznavajući njegovu korektnost, pravičnost i poštemnje, zasigurno se već ispričao uredništvu Kviskoteke radi očiglednog "faula", sa prijedlogom odreknuća stečene novčane nagrade i "vraćanje" nezasluženo dodijeljenog mu Trofeja Ivo Mikić.
А зашто би Зоран тражио "одрекнуће"? Није ом сам себи додијелио прво мјесто већ стручни жири! М. Милићевић
ОдговориИзбришиLjudski je priznati grešku, a ovaj rad očiti ne udovoljava osnovnim kriteriju, te stoga ne zaslužuje prvo mjesto.
ОдговориИзбришиOvakve bi situacije trebalo apsolutno izbjeći, ako se i dese treba nekako reagirati.Ovdje je slučaj pomalo bizaran jer se prelako mogao eliminirati. Sličnu situaciju sam imao i ja na SOZAH-u pa sam se ni kriv ni dužan osjećao glupo.
ОдговориИзбришиJa osobno Zoranu želim da osvoji ovo prvenstvo. Na prošlom i na ovom uložio je ogroman trud i stvarno radi lijepe tadove.
Sudeći po nagrađenom sastavu, bila bi prihvatljiva i "čahura" kod koje bi u polju bila slika nekog manastira, vodoravno bi išao npr. grad Beli MANASTIR, a okomito rakija MANASTIRka!?!
ОдговориИзбришиУ праву си, Лука. Али то прво треба да призна жири па тек онда Зоран! М. Милићевић
ОдговориИзбришиOprostite, ali se ne bih složio sa nekim komentarima i shvatanjima oko toga šta je u enigmatici "čahura". Dugo se bavim enigmatikom, punih 64 godine, počeo sam sa 8 godina starosti i godinama se kalio i usavršavao. Veoma davno još, upravo iz hrvatskih časopisa (Čvor, Kviz itd.) sam naučio da je čahura enigmatski sastav u kojem se jedna reč nalazi u drugu veću, u sredini nje stim da ni prvo ni zadnje slovo duže reči ne učestvuje u čahuri. Naveo sam gore primer OTOKAR gde ni početno "O" ni zadnje "R" ne ulazi u čahuru i da je čahura reč TOKA, i da čahura nije ni OTOKA ni TOKAR. Može biti i više od jednog slova i na početku i na kraju osnovne (duže) reči koje ne ulaze u čahuru. Ovo sam znanje i saznanje imao godinama i godinama i nisam nigde dosad sreo da čahura može počinjati ili završavati početnim ili završnim slovima duže reči. Onda to nije čahura. Sad ovde imamo nešto što odudara i odstupa od uvreženog pravila, te pravimo neki sporazum da i ovo prihvatamo. Ako je tako, ako u Zoranovoj ukrštenici prihatamo da tematski pojam (u ovom slučaju NAPOLI) može biti na početku ili na kraju reči, zašto onda ne bismo prihvatili da čahura može istovremeno i počinjati i završavati istim slovima tematskog pojma, da bude 100% čahura. Dakle počinje se sa NA... i završava se sa ...LI dakle NAPOLI. Tematska reč NAPOLI kad je 100% čahura znači italijanski fudbalski klub i nigde se na drugom mestu u ukrštenici ne opisuje kao takvu, nego je svugde umetnuta u sasvim druge reči. Vodoravno je sama za sebe 100% čahura - NAPOLI, a uspravno je deo reči NAPOLIČARSTVO. Problem je u tome što je u raspisu takmičenja dat takav falšiv primer, gde neko apriori prihvata mimo osnovnog pravila, da čahura može i počinjati i završavati slovima iz rešenja. Ovo za mene nije prihvatljivo. Ja ne učestvujemu u ovom prvenstvu jer imam problema sa mojom ijekavštinom i etimologijom i sigurno ću da pogrešim, pa bi rad bio diskvalifikovan. Čitali ste za moj raniji događaj kad mi je zbog hrvatskog ATRIX, a uvrštenog nehrvatskog ATRIKS ukrštenica diskvalifikovana, a vredela je osvajanja prvog mestana tom konkursu. Zato i ne učestvujem, ali sam ovog puta ipak sastavio jednu čahuru-ukrštenicu gde mi je tematska bila reč RAVA (ostrvo na Jadranu), ali nigde nisam išao na rubna polja, da bih imao ČISTE čahure i da bih uredništvu ukazao na to šta je prava čahura. Istovremeno sam napisao i protestni tekst redakciji zbog falš tumačenja i falš datog primera za nas takmičare u vezi ovog zadatka. Ukrštenica mi nije bila bogzna koliko kvalitetna i sigurno ne bi zauzela neko visoko mesto (možda ni među prvih 10), ali sam zakasnio sa rokom za slanje i na kraju je nisam poslao.
ОдговориИзбришиSve u svemu, ostajem pri svom stavu šta je uistinu čahura u enigmatici, a svako odstupanje od toga dovodi upravo do ovakvih tumačenja i diskusija, jer se ide u krajnosti u oba smera - od diskvalifikacije, do potvrde da je sve ispravno i zavređuje pobedu i time stvaramo neprijatnosti takmičarima koji su se striktno držali zadatog zadatka, a pogrešili.
A Belircu kažem da prema mom shvatanju i prihvatanju čahure, grad Beli MANASTIR, a okomito rakija MANASTIRka ne bi prošli jer su i početna i završna slova rešenja. Prema kriterijumi redakcije koja je to dozvolila, takav rad sa tematskim pojmom od 8 slova (MANASTIR) bi sigurno bio na vrhu lestvice.
Nikola, kod primjera s Belim MANASTIRom i MANASTIRkom nije poenta u tome da je tobažnja ča(h)ura na početku ili na kraju, nego da to uopšte nije čaura, kao što ni NAPOLI i NAPOLItanke i NAPOLI i De NAPOLI nisu čaure jer su drugi pojmovi izvedeni upravo iz riječi NAPOLI. Ako su prihvatljivi takvi primjeri, onda su čaure mogle biti i od 10 i više slova...
ОдговориИзбришиTako ti je to , Jovane. Inspektor(i) često znaju zakomplicirati i ono očito!
ОдговориИзбришиNi Nikola nije izuzetak! ;-)) Nikoli!
Vrlo je duhovit Lukin komentar. :)
ОдговориИзбришиNikola, prvotna čahura je očito zamišljena da se određenoj riječi ili (sintagmi) odbace prvo i zadnje slovo, čime se dobija rješenje, a sve je najčešće popraćeno stihovima. S vremenom se zagonetka razvijala, pa imamo obratnu, premetajnu i povratnu čahuru, zatim višestruku čahuru i čahuru s odbacivanjem više slova na početku i na kraju, a imamo i nesimetrične čahure, u kojima se naznači koliko se slova odbacije sprijeda i straga.
ОдговориИзбришиKod Skandi-čahure, koju je promovirala i, koliko je meni poznato, objavljuje samo Kviskoteka, je očito dozvoljeno da čahura bude na početku i na kraju riječi, kao u datom pimjeru. No bit je, kao što propozicije definiraju da se preko čahure križa vodoravna i okomita riječ, ali ne i da je čahura izolirana.
Dakako, ovo je moje viđenje, ali ipak, o svemu tome najbolji pravorijek mogu dati organizatori natječaja i ocjenjivački sud.
Prema navedenom tumačenju ja shvatih zadatak natječaja, te se potrudih napraviti i poslati jedan uradak sa 7 križanja. Ja sam jedan od trideset sastavljača s rječju ISTRA, i ocjenjivački sud je zapazio moj rad, dodijelivči mu 3 boda, a meni je čast biti u društvu križaljkaških velemajstora.
Poželjni su konstruktivni komentari. Nije loše kada se argumentovano i tolerantno iznose različita mišljenja, a ako su komentari duhoviti onda su posebno važni.
ОдговориИзбришиNadovezao bih se na Jovanov komentar. Takođe, ni meni nije sporno to što riječi počinju "čaurom", a posebno u ovom malom liku. Jovan dobro iznese drugi "problem" NAPOLI-NAPOLITANKE. Nedjeljko je, takođe, dobro zapazio da u propisima stoji da isti korijen nije zabranjen. Saglasan sam, ali svakako je bolje naći neku riječ koja nije izvedena direktno iz "čaure". Žiri je donio odluku, kako Miloš dobro zapazi - na njima je da brane odluku. Autor nema nikakve odgovornosti. Jedno, problem može nastati ako neko od "oštećenih" (prije svaga drugoplasiranih) ulože prigovor žiriju (sada ili za godinu-dvije) možda žiri naknadno donese odluku o "dvojnim pobjednicima". Tada će autor morati da se složi s tim jer je sam poznat po tome da je godinama istrajavao na "istjerivanju pravde" i tamo gdje ga se nije ticalo.
ОдговориИзбришиJa lično ne bih nikoga ni za šta diskvalifikovao, niti ću šta prigovarati žiriju ni sad ni za dvije godine, ali nije zabranjeno da kažem da je pobjednički rad manjkav. Siguran sam da dotični autor ima nekoliko kvalitetnih sastava koji su mogli pobijediti.
Moram priznati da sam službeno proveo više vremena prateći ishod ovog kola nego sastavljajući svoj uradak za njega :)
ОдговориИзбришиEvo mog mišljenja:
Počnimo od Nikolinog komentara: što se tiče čahura u skandinavkama, iste su u hrvatskoj enigmatici (ne nužno u rebusnom obliku, već jednostavno sjenčenjem polja koja imaju skrivenu riječ) prisutne u svim glavnim časopisima. NAravno da bi se takvi uratci mogli nazvati i drugačije (skandinavke sa skrivenim riječima, "skrivačice" ili što god nam padne na pamet), ali prirodno je posegnuti za nazivom već prisutnim u enigmatskoj literaturi, i jednostavno mu proširiti značenje. Mislim da nikome tko je sudjelovao na prvenstvu (osim Nikoli) naziv "skandinavka s čahurama" nije uzrokovao nikakvu zbunjenost, jer su na ovakvu upotrebu već navikli: jednostavno, u kontekstu skandinavke, bitno je da je pojam sadržan unutar duže riječi (bilo gdje unutar nje).Skandinavka s čahurama je jednostavno najjednostavniji način da se opiše taj mehanizam, a ako je bilo sumnje po tom pitanju, predstavljeni primjer ga je otklonio.
To nas dovodi do Zoranovog uratka: očito je sporan isključivo gornji desni kut, gdje u vodoravnom smjeru čahura NAPOLI funkcionira sama za sebe, odnosno to je čitav vodoravni pojam. Najprije iskreno: kada sam ja sastavljao svoj rad, prije 15 minuta koje su otišle na sastavljanje pročitao sam u 5 minuta pravila da bih bio siguran da ispravno interpretiram zadatak, i ono što je Zoran napravio sam odbacio kao mogućnost: razlog je bio jednostavan, ako to napravim na jednom mjestu, mogao sam to napraviti više puta uz rubove i imati 3 ili 4 čahure u kojima čahura stoji sama za sebe u jednom smjeru. Dakle,kada sam ja sastavljao radio sam to pod pretpostavkom da ono što je Zoran napravio nije dozvoljeno.
Međutim, moja gornja logika ima manu: pretpostavio sam da ako to napravim jednom, isto mogu i nastaviti ponavljati, i onda bih u križaljci načelno ponavljao pojam (imao bih, npr. 4 mjesta gdje riječ NAPOLI stoji sama za sebe).
No, Zoran je gornji "trik" upotrijebio samo jednom. To znači da on pojam NAPOLI kao takav (samostalan) ne ponavlja, a stroga interpretacija napisanog pravila (da čahura mora biti dio i vodoravnog i okomitog pojma) je da nije prekršio pravila (samo je našao zgodnu "rupu" koja mu omogućuje da poveća atraktivnost uratka): naime , čahura NAPOLI je dio i vodoravnog i okomitog pojma: vodoravni pojam je doslovno NAPOLI, a okomiti NAPOLIčarstvo. da je to ponovio još negdje u uratku, imao bi križaljku s ponovljenim pojmom, ali nije to napravio. Dakle, strogo govoreći, njegov uradak je ispravan (i kao što je za kameleonku popularna lukavština imati dva kameleonska polja u jednom dugačkom pojmu, tako je ovdje jednokratna upotreba izolirane čahure lukav trik). Ponovno, ja se nisam usudio isto napraviti, ali realno mogao sam riskirati i napraviti i jedan takav uradak. Ono što je bitno je da je ta čahura podigla, a ne spustila enigmatsku vrijednost rada: dakle, Zoranov rizik je bio opravdan i isplatio se (vidi bodovnu tablicu).
Treće, zanimljivo da mi je kad sam krenuo sastavljati upravo ISTRA pala na pamet: razlog što je nisam uzeo je što sam zaključio da ne koristi u potpunosti format lika, jer neke najbolje fraze imaju neznatno preveliku dužinu:
čIST RAčun duga ljubav
utjeratI STRAh u kosti
Jadranska magISTRAla
(siguran sam da su najbolji našli adekvatne zamjene, npr. kabinet minISTRA)
I još jedna zanimljivost, Markovog demona sam iskoristio (upravo učahurenog) na Kvizoraminom formatu 11x6 ( tri nosiva pojma: LakeDEMONac, iDEMO Na more, ClauDE MONet):)
A zašto je onda u natječaju pisalo:
ОдговориИзбриши"Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198) ?
Jer se čahura u suprotnom u jednom od smjerova može tretirati kao, npr. crno polje, prvo slovo ili druga riječ. To pravilo isključivo navodi da u oba smjera čahura predstavlja čitav slovni niz (u ovom slučaju NAPOLI).
ОдговориИзбришиEvo i brzinskog primjera zašto je to pojašnjenje potrebno:
ОдговориИзбришиhttp://rexwordpuzzle.blogspot.com/2018/04/magician-known-for-debunking-paranormal.html
U ovom primjeru, rebusno polje u jednom smjeru predstavlja riječ oblika X AND Y (npr. C AND Y= CANDY, a u suprotnom smjeru par slova (CY).
I još jednog (siguran sam da bih uspio pronaći primjere za sve slučajeve navedene gore (crno polje, prvo slovo, različita riječ):
ОдговориИзбришиhttp://rexwordpuzzle.blogspot.com/2018/03/classic-letter-puzzle-parsed.html
U ovom primjeru, čahura je u jednom smjeru rebus (riječ WORD u jednom kvadratu), a u drugom se može odabrati bilo koje od slova W i D (W OR D). Štosno.
Kao što rekoh, poželjno je iznošenje različitih mišljenja, ali mislim da Tonči previđa jednu "sitnicu".
ОдговориИзбришиČahura u ovom smislu je(složili smo se svi osim Nikole Velikog Makedonskog):
xNAPOLIy
xNAPOLI
NAPOLIx
a
NAPOLI
ni po kakvoj logici ne može biti čahura.
Ne previđam: možda samo nisam bio dovoljno jasan: Zoran je u ostatku lika ispunio "kvotu" čahura (3 čahure koje se koriste u oba smjera). Potom je prepoznao da može dodati još jednu čahuru (koja nije iskorištena u oba smjera, već samo u jednom), a u liku predstavlja i vodoravno i okomito legitimnu riječ (vodoravno sam pojam NAPOLI, a okomito NAPOLIčarstvo). Kao što sam rekao, riječ je o triku, koji zadovoljava postavljeno pravilo (da je čahura dio legitimne riječi u oba smjera), koji je svatko mogao napraviti jednom u čitavom liku (u suprotnom bi ponavljao pojam u križaljci ako bi čahuru na više mjesta izolirao u jednom smjeru).
ОдговориИзбришиI ponovno, riječ je o nečemu što je podiglo kvalitetu rada, a nije eksplicitno prekršilo pravila.
I tu je priči kraj: ukoliko diskvalifikacija nije opravdana, ovaj rad je (vrlo vjerojatno) bolji od sličnih (možda i na temelju preostalih čahura u liku, čak i bez ove jedne dodatne).
Tonči, ali onda po toj tvojoj logici (postoje najmanje tri ispravne čahure) onda je ta čahura viška mogla biti komotno PRŽOGRNCI.
ОдговориИзбришиHoću reći, ovo nije "šupljina u pravilima" jer samo svi pravila shvatili baš onako kako ti napisa malo ranije. IlijaO napomenu ono što smo svi uradili...smanjili smo broj čahura na onoliko koliko se moglo uklopiti u ovaj mali lik (ali vodoravno i uspravno).
ОдговориИзбришиMorat ćeš pojasniti što misliš. AKo je poanta da je na mjestu pojma NAPOLIčarstvo moglo stajati npr. UŽARSTVO, pa sad ne bismo imali ovu raspravu, slažem se. Međutim, ako možeš dodati još jedan pojam sa čahurom koju koristiš u radu (NAPOLI), a u suprotnom smjeru ga zatvoriti crnim poljem, onda sličica kluba i dalje predstavlja slovni niz NAPOLI u svim smjerovima, s time da je u jednom smjeru (vodoravnom) taj pojam ujedno i kompletan pojam u križaljci (nije "učahuren", ali sličica i dalje znači istu stvar, i vodoravni pojam koji je nastao je legitiman.. Za rješavača tu nema ništa dvosmisleno: tamo gdje je sličica, čitam NAPOLI. Po meni je rad bolji jer je NAPOLi dodan u desnom kutu nego što bi bio da ga nema.
ОдговориИзбришиOno gdje se slažem s tobom je da smo svi vjerojatno razmotrili mogućnost ovakve čahure i odbacili je (ja sam to npr. napravio jer sam smatrao da bih time ponavljao pojmove: ideja je ovdje shvatiti da to možeš napraviti točno jednom i ponavljanja nema). Je li to Zoran napravio po principu APP (jer je prepoznao mogućnost da dodatno izdvoji uradak, a imao je dovoljno drugih radova dovoljne kvalitete da si može priuštiti da u jednome testira pravila), treba pitati njega.
ОдговориИзбришиIli u prijevodu: da smo svi napravili što i Zoran, svi bi bili u mogućnosti dodati još jedan pojam s čahurom negdje uz rub.
ОдговориИзбришиP.S. vagao sam i nešto puno ekstremnije kad sam sastavljao: otvorila mi se mogućnost da ubacim frazu "USTA na USTA" posred lika: USTA bi bile čahure u okomitim pojmovima, ali vodoravno bi doslovno predstavljale same sebe (kao što je to NAPOLI kod Zorana u problematičnom polju). Budući da mi je to bio jedini rad, nisam htio riskirati diskvalifikaciju, iako je sintagma i atraktivna i (što je vrlo zanimljivo) opisuje sam uradak (gdje se redaju polja u kojima su naslikana USTA).
Da sam sastavio npr. 5 radova, složio bih ovaj rad u obje verzije i poslao ga tako.
Mnogo teksta, Tonči. Ne mogu baš sve da čitam, malo se i ponavljaš, da ne kažem gubiš se u svojim misaonim rečenicama, ali koliko sam shvatio, zastupaš stanovište da je sve ok, da je autor upotrebio "trik" (!!!), da je žiri glasao u skladu sa propozicijama i da svi oni koji smatraju da je rad neispravan budale jer, ah, nisu shvatili da je implicitno bilo dozvoljeno izolovati pojam.
ОдговориИзбришиKad si već tako srčan u odbrani neodbranjivog, ajde budi ljubazan pa citiraj deo oglasa iz kog si (po samo tebi znanoj logici) izveo zaključak da je to bilo dozvoljeno. Dakle, nema potrebe da rekonstruišeš miosaoni proces autora (to je svima jasno), nego da pokažeš prstom gde je (implicitno, jelte) pisalo da pojam može biti i jednosmerno učauren.
To ti je, dragi Tonči, kao kad radiš pismeni zadatak na temu "Proleće u mom kraju", pa lepo sročiš uvod, a u razradi se raspišeš o zimskim radostima. Kao... malo se zaneseš, pa pošto proleće sledi zimu, prebaciš se na kazivanje o grudvanju, sankanju i svemu ostalom u istom tom kraju. I onda... dođe učiteljica, sva oduševljena, i kaže: bravo, Tonči, tvoj rad je najbolji jer si se jedini setio da pišeš o svojoj babi koja štrika džemper uz kamin dok ti skidaš mokre čarape... I tako. Zar je bitno što su druga deca nezadovoljna (ti bi im, naravno, rekao: svi ste vi mogli da pišete o zimi, ko vam je branio?!)
Uzgred, mene nijedan rezultat na ovom Prvenstvu ne iznenađuje. Sve mi je to i ranije izgledalo neozbiljno i malo... kako bih rekao... namontirano, pa mi na pamet nije palo da bar rekreativno učestvujem. Oni koji su učestvovali ne bi smeli mnogo da se ljute (niti da traže objašnjenja, poništenja, izvinjenja) jer nije prvi (a verovatno ni poslednji) put da ta pompezna enigmatska manifestacija ne donese ništa osim same pompe. :)
Već napisao, Mlađo :) Akno nije eksplicitno zabranjeno, dozvoljeno je. A ako ti treba implicitni dokaz da je jednosmjerna čahura bila dozvoljena, baci pogled na bodovnu tablicu kola :)
ОдговориИзбришиZnaš kako je: nekome je zabavno biti "devil's advocate", a teret dokaza je uvijek na tužitelju.
P.S. ima dijelova tvog odgovora s kojima se izrazito slažem, ali o tome možemo offline.
Lepo je napisao Slavko:
ОдговориИзбриши"Čahura u ovom smislu je(složili smo se svi osim Nikole Velikog Makedonskog):
xNAPOLIy
xNAPOLI
NAPOLIx
a
NAPOLI
ni po kakvoj logici ne može biti čahura.",
Napisao sam već da sam još odavno NAUČIO da je "čahura" ono što najkonciznije navodi Slavko - xNAPOLIy i kao takvu je znam više od pola veka. Ne znam kada je i ko tu čahuru transformirao sa još i xNAPOLI i NAPOLIx, odnosno da u čahuru mogu ići i početna i zadnja slova. Ovo dosad nisam znao. I dalje smatram da je PRAVA čahura samo onaj prvi navod, a ova zadnja dva nisu čahura. Ovo je MOJE mišljenje, smatram ga ispravnim i stojim iza toga. Nikome ne namećem svoje mišljenje i niko ne mora da ga deli samnom, kao što ni ja ne prihvatam i ne delim drugačije mišljenje, kad se ne slažem sa njim.
Više je nego jasno da je deo ove dugačke polemike izazvala reč NAPOLI na kraju lika desno i da je taj pojam samostalan i ne može se smatrati kao čaura. Tu nema dileme ni kod mene. Stvar je više nego jasna. Meni je problematično ono "xNAPOLI i NAPOLIx" i ja se samo oko toga ne slažem i ne prihvatam. Tu je trebalo smisliti neki drugi naziv umesto "čahura", onda rad ne bi imao faula, pa ne bi ni došlo do ove polemike. A naveo sam da je ona otišla u dve krajnosti - od diskvalifikacije do potpunog uvažavanja, a to znači ili priznati pobedu rada ili ga poništiti. Sad mi je i žao što sam zakasnio i nisam poslao svoj rad i primedbu, jer bi valjda i uredništvo shvatilo da je učesnike zavelo i krivo usmerilo ponuđenim primerom kako sastaviti ukrštenicu. Ko se slaže samnom - hvala mu, ko se ne slaže - njegova stvar. Ja više nemam šta da dodam u vezi ovog slučaja.
Администратор блога је уклонио коментар.
ОдговориИзбришиАдминистратор блога је уклонио коментар.
ОдговориИзбришиNajljubaznije molim razne "Posmatrače" i druge anonimuse da nastave da posmatraju, ali ako imaju šta da kažu to i kažu na dozvoljen (prihvatljiv) način - s obaveznim potpisom ispod komentara.
ОдговориИзбришиAko se, pak, nečega plašite ili se stidite vlastitog imena možete administratoru (mail lijevo) prijaviti da ćete koristiti taj i taj pseudonim.
U protivnom radi dugme "delete" pa makar napisali najveću genijalnost na vaslijelom dunjaluku.
Nakon ovih 50-ak komentara osjećam se totalno poraženim. Zašto? Zato što moram poslije priznanja u raznim oblastima života tokom posljednjih godina da nemam pojma, a mislio sam da o svemu ponešto znam, to isto moram reći i na svom omiljenom enigmatskom polju! Mislio sam, donedavno, da su enigmate ljudi koji se najviše igraju i zabavljaju i da se najlakše mogu složiti oko raznih stvari. Naročito očiglednih stvari! Naravno, prevario sam se!
ОдговориИзбришиUvijek se mora naći neki razlog, neko poređenje, neka krajnost,...Piše ovo, piše ono, mislili smo jedno, podrazumijeva se drugo, itd,itd,... A dovoljno je samo pronaći par neutralnih, pismenih, pravih ljubitelja enigmatike i raznoraznih glavolomki te doći do stopostotno ispravne odluke!
Sad sam utvrdio da i na polju humora ne mora sve biti kruto pravilo. Naime, vlada mišljenje da su najbolji kratki, a efektni vicevi ili aforizmi. A, jedan od Lukinih ranijih komentara, iako prilično dug, već početkom juna može biti proglašen za Vic godine, ako ne i decenije! Mel je to odlično primijetio!
Ne mora biti sve tako crno!
Pozdrav!
Tonči,
ОдговориИзбришиIma dosta zanimljivosti u tvojim komentarima. Jedna od njih je i rezon pri traženju "rupa u zakonu". :)
Meni se spornim čini ovaj dio:
"čahura NAPOLI je dio i vodoravnog i okomitog pojma: vodoravni pojam je doslovno NAPOLI, a okomiti NAPOLIčarstvo"
Zašto sporan? Zato što pravila kažu da čahura mora biti DIO i vodoravnog i okomitog pojma. Dakle DIO pojma. A ne CIJELI taj pojam. Jer šta je u tom slučaju uopšte ČAHURA (bila ona sprijeda, zgu... straga ili u sredini) ako je ona ista kao i sam pojam?
"Samo pazite da se ne biste zabunili: učahureni pojam mora, naravno, biti dio i vodoravne i okomite riječi (pa tako najmanje tri puta)!" ("Kviskoteka" 1198)
ОдговориИзбришиEvo nas na terenu tumačenja zakona (nemojte se smijati, nije vic, u našoj priči je riječ o pravilima igre, principi su isti) pa valja podsjetiti kako se i vrhunski pravni stručnjaci često razlikuju u svojim visokostručnim mišljenjima. Pogotovo je to slučaj ako je zakonodavac propustio da tekstom zakona pokrije sve moguće scenarije (ili je to bilo objektivno nemoguće).
Suština i glavni kriterij zadatka je bilo uvrstiti tri čahure u vodoravne i okomite pojmove. Pobjednički rad je to ispunio, no problem je u riječima „...MORA biti DIO vodoravne i okomite RIJEČI...“. U pravničkom tumačenju postoje dvije glavne opcije (davno sam to učio, ne zamjerite ako nisam dovoljno precizan) - prva je nastojanje da se dokuči namjera zakonodavca, a druga da se propis tumači isključivo na osnovu napisanog teksta. Prva se primjenjuje najčešće u slučajevima kad tekst zakona nije jasan (vidi npr na https://en.wikipedia.org/wiki/Legislative_intent). Ako primjenimo prvu opciju (jer tekst našeg „propisa“ baš i nije savršeno dorečen i jasan) onda je sve u redu jer iz istog izvora (redakcija Kviskoteke) dolazi i tekst i tumačenje (odluka žirija), dakle odluka žirija pokazuje namjeru zakonodavca. Ovo nije ono o kadiji jer nema tužitelja... U drugoj opciji (ako ćemo je ipak pogledati) nema dilema da je samostojeći vodoravni NAPOLI riječ, no je li prihvatljivo tumačenje da je stopostotni dio samog sebe – mislim da trebamo prihvatii tumačenje zakonodavca, odnosno primijeniti prvu opciju. Slažem se s Perinim komentarom o istom korijenu, no o tome nije bilo (ako se dobro sjećam) riječi u raspisu natječaja.
Oprostite mi ako sam pretjerao (lako moguće), učinilo mi se da ima smisla podsjetiti na pravnu nauku u našem malom „pravnom sporu“. Nemojte mi oprostiti nešto drugo, tako uvijek mislim u ovakvom kontekstu – koliko god mi bilo zanimljivo čitati sve komentare, koliko god mi bilo drago što imamo ozbiljnu diskusiju ipak mi kao najjači dojam ostaje gorčina izazvana činjenicom da nije propuštena prilika da se u zanimljivoj enigmatskoj diskusiji govori i o osobnosti aktera, starim sukobima i sl. Možda sam preosjetljiv, ali mi je stvarno razočaravajuće da se ne možemo baviti samo enigmatikom već, eto, valja začiniti i sa malo bockanja (ili zovite to kako želite). U kuhanju je pretjerivanje sa začinima najčešća greška, zalije se pićem pa nije strašno... Kako riješiti ovo naše zakuhavanje?
Nisam vidio Adnanov komentar (pisanje mog "romana" je trajalo), postavismo isto pitanje, no izgleda da se ne slažemo u odgovoru.
ОдговориИзбришиHajro,
ОдговориИзбришиTaman sam pomislio (žao mi što ne napisah, zvučalo bi autentičnije) da je došlo vrijeme uvesti advokate u ovu priču... :)
Pozdrav Adnane, možemo mi bez advokata, tek malko manje emocija.
ОдговориИзбришиJedno je kako bih ja ili neko treći postavio pravila natjecanja, kako bih tumačio pravila koja postavih, a potpuno drugo je govoriti o tome kako je organizator odradio obje faze (pisanje pravila i njihovo tumačenje). Žiri/redakcija je odlučio kako je odlučio i to treba prihvatiti jer nije nedosljedno i nemamo razloga da sumnjamo u bilo šta. Pobjednik je "profitirao" jer je odlučio da odigra kako je odigrao, rizik (mogao ga je žiri diskvalificirati ako bi drugačije tumačio svoja vlastita pravila) mu se isplatio. Čestitke svima, organizatoru, pobjedniku i onima iza njega, komentatorima ...
Drugo je košarka, kao što smo vidjeli u prošloj tekmi, suđenje je delikatna stvar... Ejub se pravo naljutio. Vidjećemo večeras.
Kao što sam i pretpostavio, ovaj post je stigao na listu deset najčitanijih objava "svih vremena" (Od kako se tako nešto bilježi na ovom blogu - jedno 3-4 godine). Trenutno je na 10. mjestu.
ОдговориИзбришиHajro, pretpostavljam da je neka NBA utakmica u pitanju, ali nešto nisam pratio.
Nekad si u Orbisu sve znao, o svemu bio obaviješten... Evo te u trendu, kaže nauka da su ljudi danas manje informirani, sad kad je sve "na klik".
ОдговориИзбришиDobro reče, sada filtriram informacije koje ću konzumirati. NBA već 2-3 godine uopšte ne pratim.
ОдговориИзбриши