Zanimljivo Ilija da to nitko nije uočio. Ponekad je teško izbjeći ponavljanje dvoslova, no zasigurno nije uobičajeno da se ponavljalju tro- i višeslovi, a često se prigovara i na "korjenovnje", a osobito u slučaju sastavljanja "uživo", te i kod žiriranje kad nema vremena za dublje analize.
Dakle, ove "manjkavosti" nije primjetio sam autor, ni "prepisivač", a očito niti jedan član žirija, obzirom da rad visoko rangiran: jedno drugo i jedno treće mjesto, a samo ga je jedan član žirija smjestio ispod 7. mjesta. Dakako, ni ja to nisam uočio, pa sam križaku "smjestio" na 4. mjesto.
Možda je moj komentar bespredmetan, i radi se o grešci prepisivača (u drugom redu je umjesta A moglo staviti bilo koje slovo i izbjegli bi se oba ponavljanja), kao i što se desilo u ovom radu kod križanja pojmova u 2. retku EOA i 6. stupcu AOA, što je očiti "lapsus calami", a što je i naglašeno kod žiriranja.
Obzirom da je komentar upućen direktno na priloženi rad dostavljen na žiriranje, ispričavam se autoru, da me se ne shvati krivo!
Zanimljivo mi je ovdje ovo crno polje na početku 5. reda, tj. ispred duže zadane sintagme od koje je, logično, započeto sastavljanje. Svakako je došlo do pomjeranja iste tokom sastavljanja, a osnovna kombinacija očigledno je razvijana iz središnjeg dijela rada, tj. od mjesta ukrštanja ove sa drugom zadanom sintagmom. Čak mi se čini da ja autor imao ideju da sastavi četverougaonu bjelinu oko gornjeg ili srednjeg dijela tog presjeka, u čemu nije uspio ili je od iste odustao. Rekao bih, dobro je što je tako ispalo, ostao je vjeran stilu koji njeguje, a rezultat je više nego dobar: odlična prožetost i velika koncentracija dugih pojmova međusobno i sa centralnom kombinacijom povezanih. Da je još uspio izbaciti jedno (srednje) iz ova grupe do 4 crna polja, a uspio bi u uobičajenim uslovima – u tome i jeste draž i veličina takmičenja na Uni, rezultat bi bio impresivan.
U sadržajnom smislu ovom radu se nema zamjeriti nešto šo se ne bi moglo primjedbovati i ostalim, čak ih je i manje nego kod većine bolje plasiranih, a ono što posebno treba istaći je najveći broj slovnih skupina (83), zanemarljiv broj enigmatizama i baš veliki broj jedrih i strukturno lijepih pojmova tipa: ODUSPRAV, VRZINO KOLO, PROZAIK, KOMORAČ, ANGSTREM, ČASOVNIČAR, PRISEBNO, PORTLAND, IZVRSNOST, PROTEIN... Lijepo, nema šta.
Uvažavam stav i mišljenje Luke i Radoje, pa iako nisam stručnjak za analize niti "eminentni" sudija, a pogotovo ne neki križaljkaš, ( jer, još sam zelen i mlad), u ovom bi slučaju bio tvrd i odrješit ( kao moj prijatelj Nedjeljko) - i jednostavno je eliminirao, unatoč svim "ljepotama". Razumijem vremensku stisku, rad uživo , itd, ali, ovakve kardinalne faule ne može si dozvoliti niti jedan rad, i k tome polučiti bodove.... Čak bi lakše shvatio dvojbene istokorijenske riječi... Da ne pominjem miješanje "jezika"- Časovničar, Angstrem, Kalas i Titto, pa onda ARASELI ( Aracely ? - (Fejsbuk-faca)... Isto tako svjestan sam da je zapravo sve stvar dogovorenih normi ili pravila natjecanja. Previd ili greška nema smisla kada se rad preda i uđe u konkurenciju za visok plasman....
Sjećam se diskusija o ponavljanju dvoslova, a i dvoslovima u sredini mreže. Moj je stav uvijek bio - ako je svaki dvoslov prihvatljiv (a jeste) onda, u kontekstu ispravnosti (drugo je sa ljepotom uvrštenih pojmova, ljepše je UM nego ŽF) križaljke, dvoslov i nije riječ (jednako kao i jednoslov) pa ponavljanje nije problem, a dvoslov u sredini jeste dokaz da dvije riječi nisu u potpunosti ukrštene. Razlika između dvoslova i jednoslova je samo u tome što u klasičnim križaljkama jednoslov ne opisujemo (a u skandinavkama i talijankama da), a ponavljanje jednoslova nikom nije problem. Nisam mijenjao ni stav o prihvatljivosti različitih mišljenja, dakle nema razloga za ljutnju, naprotiv.
Kombiniranje sam započeo od polja u kom se križaju zadane sintagme. To mi je nekako najizazovnije, tu je najviše zadanog i valja pokušati kreirati nešto u tom dijelu, izbjeći izvlačenje blokirajući suglasničke i samoglasničke skupine ili nefrekventna slova crnim poljima. Nisam ni sanjao da tu mogu napraviti veliku bjelinu, ograničenost vremena i rad uživo su ozbiljan "teret" (zato svaka čast Nebojši), uspio sam napraviti prožetu mrežu složenog sadržaja i tu prestaje moje zadovoljstvo ovim radom. U sadržaju ima mnogo mana (najozbiljnija je JAPRE), no nema miješanja etimologije i fonetike (vidjeti Angstrem i Kalas na engleskoj Wikipediji), a Araseli je jedan od oblika vrlo čestog imena (sjećam se bilješke Jovana Nedića, mislim u Mini Čvoru, o supruzi Ljubormira Ljubojevića i logogrifnom anagramu ARASELI-LINARES, Jovane ispravi me molim te ako sam sanjao, naveo sam to kao napomenu članovima žirija). Sada mislim da je Ejub bio u pravu sa komentarom da sam se trebao zaustaviti na IZVRSNO i izbjeći ružnu grupu crnih polja, a i ARASELI (mislim da mi je ANGSTREM bio nekako drag u tom momentu pa ostavih ovako). Miješanje jezika sa ČASOVNIČAR je druga, povelika tema, ovdje je sigurno to da je pojam ispravan.
Da završim ovaj "roman" (a i dobri Vlado će se probuditi, idemo vidjeti sekvoje) - analiziranje križaljke je složena stvar, razlike u mišljenjima i argumentima super zanimljive, no ne mogu se oteti utisku kako je prisutna sklonost pojednostavljivanju. Najbolji primjer su mjerenje bjelina "metrom", negiranje opšteg dojma kao kategorije, insistiranje na vrlo formalnim kriterijima (kao ovo ponavljanje dvoslova)... Ponoviću moj stari stav - kreativnost (a jesmo kreativci, neki tvrde da smo i umjetnici) se ne može mjeriti metrom, brojčani pokazatelji su vrlo vrijedna kategorija, ali na kraju je presudan kompleksan kriterij sa uvažavanjem i rješavača kao važnog dijela života jedne križaljke. Sastavljanje i žiriranje uživo i u vremenskoj stisci podliježe određenim modifikacijama u kriterijima, ali suština ostaje - valja prepoznati i nagraditi autorovu kreativnu moć. Nadam se nastavku diskusije, hvala i pozdrav svima.
Dobro ti to uočavaš, Ilija, ali... Imajući u vidu karakter ovog takmičenja i žiriranja, ovo ponavljanje koje se, kako je to Luka već objasnio, moglo izbjeći vrlo jednostavno, ne može se smatrati faulom uopšte, a kamoli kardinalnim. Hajrino opširno pisanje na tu temu utoliko ima smisla ako se posmatra kao prilog nedavno ovdje pokrenutoj dikusiji o opravdanosti određenih ograničenja i potrebi njihovog preispitivanja.
Kada je u pitanju miješanje "jezika", tu si u pravu, s tim da u startu treba razjasniti slijedeće: Jedino ograničenje koje se po tom pitanju svake godine decidno istakne na početku takmičenja je netolerisanje miješanja ijekavskog i ekavskog izgovora te etimološkog i fonetskog pisanja. To znači da je dozvoljeno korištenje cjelokupnog rječničkog blaga, kako je to na prvom okupljanju jasno rečeno, zajedničkog nam jezika, iako (zna se) postaje kombinacije različitih oblika pojedinih riječi koje se ne preporučuju (npr. svećenik i opština).
S obzirom na izmijenjeni način žiriranja ove godine, zadužena (čini mi se) tročlana grupa ekvivalentna stručnom žiriju je prethodno pregledala sve radove sa stanovišta njihove korektnosti i ispravnosti i kao takve dostavila ih na ocjenjivanje. Pri tome je račeno da kod pojedinih radova postoje možebiti sporni kraći pojmovi uz ivice, ali da su oni lako ispravljivi i da zbog njih ne bi trebalo eliminisati te radove. Isto je prihvaćeno. Pretpostavljam da je u žiriranju koje je uslijedilo rijetko ko i razmišljao o ispravnosti pojedinih pojmova; možda sam tu ja bio izuzetak. Osim primjedbi koje sam imao kod Lukinog rada, sjećam se da sam ovdje primjetio i JAPRE i TITTO. Budući da mi je JAPRA poznata kao blizak hidronim i sastavni dio naziva nekoliko sela u Krajini, razmišljao sam da li i zaključio da najvjerovatnije postoji ta riječ kao opšta imenica. Sada vidim da nismo bili u pravu ni Hajro ni ja. Međutim, to ništa bitno ne mijenja na stvari jer je to ivični pojam koji se vrlo lako ispravi (u npr. čapre ili kapre). Pojma TITTO se sjećam jer sam po njemu zaključio da je ovo etimološka ukrštenica. Da ne bih razglabao previše, sada mi je prihvatljvije da je to zalutala, ivična i lako ispravljiva etimološki napisana riječ u fonetskoj ukrštenici, što opet ništa bitno ne mijenja na stvari.
Radoja je (hvala mu) pojasnio neke detalje oko unske Bušmanijade... Nadam se da su stvari malo jasnije, no svejedno, puno je detalja u unskoj praksi oko kojih može biti bitnih i dobro argumentiranih neslaganja. Slično je i sa kvizovkaškim turirom. Sljedeće godine bi trebalo biti peto izdanje – bilo bi super pozitivno da otvorimo diskusiju (bilo gdje i na bilo koji način) kako unaprijediti ova dva natjecanja uživo (na Uni ili drugdje, bio bih sretan da ovako živahna natjecanja zažive i na drugim lokacijama). Mjesta i ideja za unapređenja sigurno ima, ima li volje da zajednički poradimo na tome...
Ponovljen ( nenamjerno) dvoslov RA - 11.red i 2.stupac, a što se lako korigira.
ОдговориИзбришиPa onda RAL- 2.red i 18. stupac-
Rok- Roko!
Zanimljivo Ilija da to nitko nije uočio. Ponekad je teško izbjeći ponavljanje dvoslova, no zasigurno nije uobičajeno da se ponavljalju tro- i višeslovi, a često se prigovara i na "korjenovnje", a osobito u slučaju sastavljanja "uživo", te i kod žiriranje kad nema vremena za dublje analize.
ОдговориИзбришиDakle, ove "manjkavosti" nije primjetio sam autor, ni "prepisivač", a očito niti jedan član žirija, obzirom da rad visoko rangiran: jedno drugo i jedno treće mjesto, a samo ga je jedan član žirija smjestio ispod 7. mjesta. Dakako, ni ja to nisam uočio, pa sam križaku "smjestio" na 4. mjesto.
Možda je moj komentar bespredmetan, i radi se o grešci prepisivača (u drugom redu je umjesta A moglo staviti bilo koje slovo i izbjegli bi se oba ponavljanja), kao i što se desilo u ovom radu kod križanja pojmova u 2. retku EOA i 6. stupcu AOA, što je očiti "lapsus calami", a što je i naglašeno kod žiriranja.
Obzirom da je komentar upućen direktno na priloženi rad dostavljen na žiriranje, ispričavam se autoru, da me se ne shvati krivo!
ОдговориИзбришиZanimljivo mi je ovdje ovo crno polje na početku 5. reda, tj. ispred duže zadane sintagme od koje je, logično, započeto sastavljanje. Svakako je došlo do pomjeranja iste tokom sastavljanja, a osnovna kombinacija očigledno je razvijana iz središnjeg dijela rada, tj. od mjesta ukrštanja ove sa drugom zadanom sintagmom. Čak mi se čini da ja autor imao ideju da sastavi četverougaonu bjelinu oko gornjeg ili srednjeg dijela tog presjeka, u čemu nije uspio ili je od iste odustao. Rekao bih, dobro je što je tako ispalo, ostao je vjeran stilu koji njeguje, a rezultat je više nego dobar: odlična prožetost i velika koncentracija dugih pojmova međusobno i sa centralnom kombinacijom povezanih. Da je još uspio izbaciti jedno (srednje) iz ova grupe do 4 crna polja, a uspio bi u uobičajenim uslovima – u tome i jeste draž i veličina takmičenja na Uni, rezultat bi bio impresivan.
U sadržajnom smislu ovom radu se nema zamjeriti nešto šo se ne bi moglo primjedbovati i ostalim, čak ih je i manje nego kod većine bolje plasiranih, a ono što posebno treba istaći je najveći broj slovnih skupina (83), zanemarljiv broj enigmatizama i baš veliki broj jedrih i strukturno lijepih pojmova tipa: ODUSPRAV, VRZINO KOLO, PROZAIK, KOMORAČ, ANGSTREM, ČASOVNIČAR, PRISEBNO, PORTLAND, IZVRSNOST, PROTEIN... Lijepo, nema šta.
Uvažavam stav i mišljenje Luke i Radoje, pa iako nisam stručnjak za analize niti "eminentni" sudija, a pogotovo ne neki križaljkaš, ( jer, još sam zelen i mlad), u ovom bi slučaju bio tvrd i odrješit ( kao moj prijatelj Nedjeljko) - i jednostavno je eliminirao, unatoč svim "ljepotama". Razumijem vremensku stisku, rad uživo , itd, ali, ovakve kardinalne faule ne može si dozvoliti niti jedan rad, i k tome polučiti bodove.... Čak bi lakše shvatio dvojbene istokorijenske riječi...
ОдговориИзбришиDa ne pominjem miješanje "jezika"- Časovničar, Angstrem, Kalas i Titto, pa onda ARASELI ( Aracely ? - (Fejsbuk-faca)...
Isto tako svjestan sam da je zapravo sve stvar dogovorenih normi ili pravila natjecanja.
Previd ili greška nema smisla kada se rad preda i uđe u konkurenciju za visok plasman....
Sjećam se diskusija o ponavljanju dvoslova, a i dvoslovima u sredini mreže. Moj je stav uvijek bio - ako je svaki dvoslov prihvatljiv (a jeste) onda, u kontekstu ispravnosti (drugo je sa ljepotom uvrštenih pojmova, ljepše je UM nego ŽF) križaljke, dvoslov i nije riječ (jednako kao i jednoslov) pa ponavljanje nije problem, a dvoslov u sredini jeste dokaz da dvije riječi nisu u potpunosti ukrštene. Razlika između dvoslova i jednoslova je samo u tome što u klasičnim križaljkama jednoslov ne opisujemo (a u skandinavkama i talijankama da), a ponavljanje jednoslova nikom nije problem. Nisam mijenjao ni stav o prihvatljivosti različitih mišljenja, dakle nema razloga za ljutnju, naprotiv.
ОдговориИзбришиKombiniranje sam započeo od polja u kom se križaju zadane sintagme. To mi je nekako najizazovnije, tu je najviše zadanog i valja pokušati kreirati nešto u tom dijelu, izbjeći izvlačenje blokirajući suglasničke i samoglasničke skupine ili nefrekventna slova crnim poljima. Nisam ni sanjao da tu mogu napraviti veliku bjelinu, ograničenost vremena i rad uživo su ozbiljan "teret" (zato svaka čast Nebojši), uspio sam napraviti prožetu mrežu složenog sadržaja i tu prestaje moje zadovoljstvo ovim radom. U sadržaju ima mnogo mana (najozbiljnija je JAPRE), no nema miješanja etimologije i fonetike (vidjeti Angstrem i Kalas na engleskoj Wikipediji), a Araseli je jedan od oblika vrlo čestog imena (sjećam se bilješke Jovana Nedića, mislim u Mini Čvoru, o supruzi Ljubormira Ljubojevića i logogrifnom anagramu ARASELI-LINARES, Jovane ispravi me molim te ako sam sanjao, naveo sam to kao napomenu članovima žirija). Sada mislim da je Ejub bio u pravu sa komentarom da sam se trebao zaustaviti na IZVRSNO i izbjeći ružnu grupu crnih polja, a i ARASELI (mislim da mi je ANGSTREM bio nekako drag u tom momentu pa ostavih ovako). Miješanje jezika sa ČASOVNIČAR je druga, povelika tema, ovdje je sigurno to da je pojam ispravan.
Da završim ovaj "roman" (a i dobri Vlado će se probuditi, idemo vidjeti sekvoje) - analiziranje križaljke je složena stvar, razlike u mišljenjima i argumentima super zanimljive, no ne mogu se oteti utisku kako je prisutna sklonost pojednostavljivanju. Najbolji primjer su mjerenje bjelina "metrom", negiranje opšteg dojma kao kategorije, insistiranje na vrlo formalnim kriterijima (kao ovo ponavljanje dvoslova)... Ponoviću moj stari stav - kreativnost (a jesmo kreativci, neki tvrde da smo i umjetnici) se ne može mjeriti metrom, brojčani pokazatelji su vrlo vrijedna kategorija, ali na kraju je presudan kompleksan kriterij sa uvažavanjem i rješavača kao važnog dijela života jedne križaljke. Sastavljanje i žiriranje uživo i u vremenskoj stisci podliježe određenim modifikacijama u kriterijima, ali suština ostaje - valja prepoznati i nagraditi autorovu kreativnu moć. Nadam se nastavku diskusije, hvala i pozdrav svima.
ОдговориИзбришиDobro ti to uočavaš, Ilija, ali... Imajući u vidu karakter ovog takmičenja i žiriranja, ovo ponavljanje koje se, kako je to Luka već objasnio, moglo izbjeći vrlo jednostavno, ne može se smatrati faulom uopšte, a kamoli kardinalnim. Hajrino opširno pisanje na tu temu utoliko ima smisla ako se posmatra kao prilog nedavno ovdje pokrenutoj dikusiji o opravdanosti određenih ograničenja i potrebi njihovog preispitivanja.
Kada je u pitanju miješanje "jezika", tu si u pravu, s tim da u startu treba razjasniti slijedeće: Jedino ograničenje koje se po tom pitanju svake godine decidno istakne na početku takmičenja je netolerisanje miješanja ijekavskog i ekavskog izgovora te etimološkog i fonetskog pisanja. To znači da je dozvoljeno korištenje cjelokupnog rječničkog blaga, kako je to na prvom okupljanju jasno rečeno, zajedničkog nam jezika, iako (zna se) postaje kombinacije različitih oblika pojedinih riječi koje se ne preporučuju (npr. svećenik i opština).
S obzirom na izmijenjeni način žiriranja ove godine, zadužena (čini mi se) tročlana grupa ekvivalentna stručnom žiriju je prethodno pregledala sve radove sa stanovišta njihove korektnosti i ispravnosti i kao takve dostavila ih na ocjenjivanje. Pri tome je račeno da kod pojedinih radova postoje možebiti sporni kraći pojmovi uz ivice, ali da su oni lako ispravljivi i da zbog njih ne bi trebalo eliminisati te radove. Isto je prihvaćeno. Pretpostavljam da je u žiriranju koje je uslijedilo rijetko ko i razmišljao o ispravnosti pojedinih pojmova; možda sam tu ja bio izuzetak. Osim primjedbi koje sam imao kod Lukinog rada, sjećam se da sam ovdje primjetio i JAPRE i TITTO. Budući da mi je JAPRA poznata kao blizak hidronim i sastavni dio naziva nekoliko sela u Krajini, razmišljao sam da li i zaključio da najvjerovatnije postoji ta riječ kao opšta imenica. Sada vidim da nismo bili u pravu ni Hajro ni ja. Međutim, to ništa bitno ne mijenja na stvari jer je to ivični pojam koji se vrlo lako ispravi (u npr. čapre ili kapre). Pojma TITTO se sjećam jer sam po njemu zaključio da je ovo etimološka ukrštenica. Da ne bih razglabao previše, sada mi je prihvatljvije da je to zalutala, ivična i lako ispravljiva etimološki napisana riječ u fonetskoj ukrštenici, što opet ništa bitno ne mijenja na stvari.
Radoja je (hvala mu) pojasnio neke detalje oko unske Bušmanijade... Nadam se da su stvari malo jasnije, no svejedno, puno je detalja u unskoj praksi oko kojih može biti bitnih i dobro argumentiranih neslaganja. Slično je i sa kvizovkaškim turirom. Sljedeće godine bi trebalo biti peto izdanje – bilo bi super pozitivno da otvorimo diskusiju (bilo gdje i na bilo koji način) kako unaprijediti ova dva natjecanja uživo (na Uni ili drugdje, bio bih sretan da ovako živahna natjecanja zažive i na drugim lokacijama). Mjesta i ideja za unapređenja sigurno ima, ima li volje da zajednički poradimo na tome...
ОдговориИзбриши