1. Enigmatski natječaj u okviru XXX. Dana ludaje Enigmatski klub „Kikinda“ obilježavanju jubilarnih XXX. Dana ludaje pridružio se raspisivanjem otvorenoga enigmatskog natječaja za sastavljanje premetaljki na temu „TRIDESETI DANI LUDAJE U KIKINDI NA SEVERU BANATA“, rebusa u čijoj je postavci morao biti naziv nekoga junaka iz stripa ili crtića i skandinavki s obvezatnim uvrštenjem pojma „DANI LUDAJE“ i imena i prezimena neke trenutačno aktualne osobe u Srbiji. U prilogu koji slijedi ne dotičem se rezultata premetaljkaškoga i rebusaškoga dijela, nego jedino onoga skandinavkaškoga koji me i jest najviše zanimao. EKK je za taj natječaj objavio i propozicije iz kojih izdvajam samo 5. točku u kojoj je stajalo: „Osnovni kriterijum za vrednovanje ukrštenica jeste rešivost. Dodatni kvalitet čini izbor reči, lepota kombinacije te ostali uobičajeni kriterijumi za vrednovanje enigmatskih sastava“. Tročlani ocjenjivački sud između 69 poslanih skandinavaka bodove je dao sljedećima: 1.) Mladen Marković 1 (Vladičin Han) – 30 bodova 2.) Mladen Marković 2 – 25 bodova 3.) Zlatko Delić 1 (Banja Luka, BiH) – 16 bodova 4.) Ivan Hrgović (Zagreb, Hrvatska) – 12 bodova 5.) Sreten Perić (Loznica) i Mladen Marković 3 – po 11 bodova 7.) Radoja Racanović (Gradiška, BiH) – 10 bodova 8.) Miloš Miličević (Doboj, BiH) i Voja Dodevski (Valjevo) – po 9 10.) Zlatko Delić 2 - 7 11.) Mladen Marković 4 - 6 12.) Milutin Tepšić (Kljajićevo) - 5 13.) Zlatko Delić 3 – 4 14.) Zlatko Delić 4 - 3 15.) Miljenko Košutar (Varaždin, Hrvatska), Jovan Novaković i Nedjeljko Nedić (Ugljara, BiH) – po 2 boda 18.) Rešad Besničanin (Novi Pazar) – 1 bod Nakon što su bodovane skandinavke objavljene na blogu „Tupljenje i oštrenje“ učinilo mi se da je poredak možda trebao biti drugačiji. Stoga sam odlučio skandinavke bodovati na svoj način kako bih provjerio je li uistinu bio valjan. Prije nego pročitate moje bodovanje dužan sam vam reći sljedeće:
- Ovaj sustav bodovanja nisam osmislio nakon ovogodišnjih Dana ludaje već po objavi rezultata 1. kola VIII. Prvenstva Hrvatske u enigmatici iz 2008. u kojemu moja križaljka nije osvojila niti jednoga jedinoga boda (v.), iako je poslana u roku i imala je traženi „kineski“ pojam, a nije ni objavljena u Kviskoteci, nego kasnije u Kvizorami; - Ne činim ovo s namjerom ruganja i omalovažavanja članova ocjenjivačkoga suda i kolega sastavljača, nego da bih pokazao da se križaljke moraju sustavnije ocjenjivati kako bi se dobio korektniji poredak; - Nijedan tematski pojam, domaće ime i prezime, nazive književnih djela, filmova i pjesama nisam uvrstio u teško rješive pojmove, iako tu ima svega, ali je zbilja teško odrediti što je poznato, a što nije; - Prijašnji sustav, kojega sam u jednostavnijemu obliku primijenio na SOZAH-u u Orahovici i Vinkovcima, dopunio sam +- bodovima za bjelinu, slovne skupine i PDR; - Sustav je zamišljen ovako. Svakoj skandinavci najprije dam 100 bodova, potom joj za svaki uvršteni glagol, izolirani jednoslov, kraticu, množinu, pridjev, izvornu stranu riječ, te ukrižane dvoslove ili dva dvoslova jedan do drugoga oduzimam po 1 bod, za svaki teško rješiv pojam oduzimam joj 2 boda, po 1 bod također odbijam za svaku slovnu skupinu ima li ih manje od 45 koliko mi se čini prosječnim za format 14 x 21 i za svako crno polje ako ih je više od 30, dok 2 boda oduzimam za svaki 0,1 % niži od prosječnoga PDR-a koji bi za ovaj format mogao iznositi 5,0. Svaka skandinavka, pak, dobiva 1 bod više za svako crno polje ako ih je manje od 30 te za svaku slovnu skupinu ako ih je više od prosječnih 45, a 2 boda više za svakih 0,1 % PDR-a iznad prosječnih 5,0. Naposljetku, plus bodove od 1 do 10, ovisno o broju polja, dobivaju skandinavke s bjelinama; - Za jednu riječ negativan se bod može dobiti samo po jednoj osnovi pa su, primjerice, sve množine, a među njima ima i onih teškorješivih, isključivo u toj rubrici; - Bodovane su samo križaljke koje su dobile bodove od žirija i objavljene na TIO pa stoga nema Delićevih križaljaka na 13. i 14. mjestu jer nisu objavljene na njegov zahtjev; - Možda vam se čini složenim, no nije tako i primjenjiv je čak i na natjecanjima uživo na kojima su križaljke maloga formata i obično su bez bjelina.
Završne činjenice: - Najveću bjelinu ima križaljka Mladena Markovića broj 1: 14 x 5 = 70 polja - Najmanje crnih polja, samo 26, ima križaljka Radoje Racanovića - Bez ijednoga glagola su križaljke Zlatka Delića 1 i 2 i Mladena Markovića 4 - Najviše izoliranih jednoslova ima Tepšićeva križaljka – 12 - Bez kratica su jedino križaljke Zlatka Delića 1 i 2 i Radoje Racanovića - Najviše množina, 11, ima križaljka Ivana Hrgovića - Najviši PDR je kod Radoje Racanovića – 5,8 - Pridjeva nemaju križaljke Zlatka Delića 1 i 2, Mladena Markovića 1 i 4, Miljenka Košutara, Jovana Novakovića, Rešada Besničanina, Ivana Hrgovića i Miloša Miličevića - Najviše slovnih skupina, čak 72, ima križaljka Radoje Racanovića - Bez izvornih stranih riječi su križaljke Mladena Markovića 1, 2, 3 i 4, Milutina Tepšića, Zlatka Delića 1, Ivana Hrgovića i Voje Dodevskog - Najviše teškorješivih pojmova ima križaljka Milutina Tepšića – čak 16 - Najmanje teških pojmova ima križaljka Miloša Miličevića - 2 - Ukrižanih dvoslova ili dvoslova jedan do drugog najviše imaju križaljke Mladena Markovića 1 i 2 po 2 - Križaljka Miljenka Košutara jedina nije imala + bodove
9 Zaključci Poučen iskustvom s Kviskotekinih prvenstava i Pauletićevim „vratolomijama“ znam da bodovanje križaljaka nije tako jednostavno i ne bi mu trebalo pristupati olako. Bodujući križaljke na dva načina dogodilo se da je samo jedna od njih imala jednak plasman na dvjema tablicama (križaljka Mladena Markovića 3 na 5. mjestu). Ne znajući kakve su ostale, držim da nijedna križaljka, koja u mojemu sustavu ne može imati 70 bodova ili ima PDR ispod 5,0, nije trebala osvojiti niti boda (Rešad Besničanin, Zlatko Delić 1, Miljenko Košutar, Voja Dodevski, Milutin Tepšić). Diskvalificirane su trebale biti križaljke Voje Dodevskoga (istokorijenski pojmovi PITOME i PITOMA LESKA, nepostojeći pojam TICIJAA), Nedjeljka Nedića (istokorijenski pojmovi EKONOMSKI MATERIJALIZAM i AVIOMATERIJAL) i Jovana Novakovića (nepostojeći glagol RASTAKATATI SE), dok bodove nisu trebale dobiti križaljke Sretena Perića (dugački pridjev POLULITARSKI, NEVALJANŠTINA i nepotvrđeni EPINAPADI), Milutina Tepšića (čak 16 teškorješivih pojmova) i Mladena Markovića 3 (HORMON ALDOSTERON, FENOLSKI RASTOP i ŠARENI CIRKONI). Na sve vaše dobronamjerne kritike i pohvale rado ću odgovoriti, ali na uvrjede ne. Ispričavam se i poradi nenamjernih pogrješaka, kojih bi moralo biti, zato što sam križaljke pregledavao isključivo na stranicama TIO, a obilje je podataka. Naposljetku, najboljima ponovno čestitam, dok inima poručujuem da će nagodinu zacijelo biti bolje. Nedjeljko Nedić, mag. arh
Belina, recimo 8x8 dobija bonus 10 bodova, neko drugi sastavi ukrštenicu bez beline, vrlo verovatno imaće 3-4 manje crnih polja, 5-6 više slovnih grupa, verovatno manje glagola, prideva, skraćenica itd, bar za 2-3 boda, i eto bolje ukrštenice. Toliko o ovom sistemu bodovanja.
Vrlo podržavam samu ideju da se uvede analiza ovog tipa! Detalje ne (mogu da) komentarišem. S tim što, rekao bih, treba davati neke bodove i za "umjetnički dojam". Bilo bi lepo uvesti analizu i za druge enigmatske discipline.
Pošto sam sudjelovao na konkursu, više radi reda da podržim natjecanje dat ću svoj mali osvrt na Nedjeljkovo izlaganje.
Većinom se slažem sa ocjenjivanjem tehničkih detalja križaljke. Ja bih još dodao par elemenata: broj nefrekventnih slova, broj sintagma (jer nije isto sastaviti križaljku sa desetak sintagma nego bez njih); gore se ne spominje ni prožetost križaljke što je veoma bitno. Meni su pogotovo nakaradne križaljke gdje imate nekoliko "zidina" crnih polja pa križaljka izgleda kao da je sastavljena na sekcije.Možda mali plus si davao i za "umjetnički dojam", što se pogotovo vidi kod Rešadovog rada gdje je nekoliko tematskih pojmova poredano usporeno (em što je teže za sastavljanje, em ljepše izgleda).
Ja imam malo drukčiji stav od Nedjeljkovog. Ja bih ocjenjivaje križaljki (naročito skandinavki) podijelio u dva dijela. U prvom dijelu bih ocjenjivao tehničke elemente, a u drugom dijelu rješivost (nosili bi omjer 50:50 bodova). Skandinavke se rade za široku publiku i čim u nekoj križaljci imate preko dva teža pojma (na natjecanjima granica može biti malo fleksibilnija), još ako se međusobno ukrštavaju to nije dobra križaljka jer ne ispunjava svoju svrhu te smatram da to treba biti jedan od najbitnijih stvari. Jer kad se gledaju samo tehnički detalji onda križaljke mogu slobodno raditi kompjuteri (što se sve češće dođada), a ne mi "vitezovi uzaludnih znanja".
Svaka je rasprava dobra ako vodi nečemu pozitivnom:) Pozdrav od Marka Mihaljevića
Pozdrav svima iz predivnog Gorskog kotara, gdje uzivam u opustenom vikendu! Pocet cu svoj kometar najizravnije sto mogu: ne mislim da je sustav numerickog vrednovanja dovoljno dobro razradjen, (a posljednjih nekoliko mjeseci sam par dana izgubio razmisljajuci bas o ovoj temi, i tu mi je bas Nedjeljkov doprinos i pronalazak krizaljke koju sam trazio puno pomogao), i ostavlja pogresan dojam. Redom cu popisati uocene probleme: 1) sustav penalizira opskurne i teske pojmove, ali ni na koji nacin ne nagraduje atraktivne i svjeze, niti kaznjava ustaljene i otrcane (primjer: AVIOKARTA po ovom sustavu vrijedi vise nego ZELJEZNICA, jer ima dvije suglasnicke/samoglasnicke skupine (IO, RT) u odnosu na samo jednu u zeljeznici (ZN)). Ovo je daleko najveca mana koju sam uocio. Recimo da sam blizu proizvoljno odabranog praga od 45 grupa i imam potpunu slobodu sto uvrstiti u kut krizaljke: AVIOKARTA bi mi donijela 45. grupu, dok bi me ZELJEZNICA ostavila ispod praga: kad bi ovakav sustav bodovanja bio prihvacen, svi bi odustali od lijepih pojmova naustrb suhoparnog numerickog pokazatelja. Upotreba nefrekventnih slova takoder nije primjereno valorizirana.
2) bjeline se boduju na skali od 1-10 ciji raspon nije objasnjen, ali vidim da je Voja Dodevski za svoje dvije do-zla-boga dosadne bjeline dobio najvise bodova od svih. Ispada da je bolje sastaviti dvije bjeline srednje velicine (o kvaliteti uvrstenih rijeci cak ni ne raspravljam!) nego jednu uistinu veliku, a to ni matematicki ni jezicno ne odgovara stvarnom stanju stvari. Primjerice, jednu bjelinu 7x7 je neizmjerno teze sastaviti nego dvije 6x6, sto je posljedica dvije stvari: eksponencijalnog porasta zahtjeva na fiksirana slova u pojedinoj rijeci (recimo da vam je u bjelini fiksirano 5 slova i da to znaci da u jeziku postoji jos 300-ak pojmova koje mozete uvrstiti na zadano mjesto: kad fiksirate i sesto, taj broj je pao u jednoznamenkastu zonu, a mozda i na nulu!), i svojstava samog jezika (puno je vise sesteroslovnih rijeci nego sedmeroslova, pa je potom jos manje osmoslova i tako redom: sto znaci da vam de design-space strmoglavo smanjuje sto vecu bjelinu radite).
3) broj crnih polja i PDR su matematicki ekvivalentni pojmovi (dvije krizaljke s istim brojem crnih polja ce imati i isti PDR) osim u dvije situacije: a) jedna krizaljka ima vise crnih polja uz rub krizaljke: ako dvije krizaljke imaju isti broj crnih polja, ona koja ih ima vise uz rub krizaljke ima bolji PDR jer je takvo crno polje povecalo broj rijeci u krizaljci (i time smanjilo PDR) samo u jednom smjeru: ovo je potpuno suprotno od uobicajene preporuke da se crna polja uz rubove izbjegavaju (po Nedjeljkovom sustavu, profitirali biste ako biste crno polkje stavili uz rub umjesto u susjedni stupac ako bisteu nekoj situaciji imali izbor) b) jedna krizaljka ima vise crnih polja koja dijele stranicu: ako dvije krizaljke imaju isti broj crnih polja, ona krizaljka koja ih je zalijepila ima bolji PDR: i ovo je suprotno uobicajenom prohtjevu za prozetoscu krizaljke
Gornju izjavu mozete provjeriti i sami: uzmite mali format (5x6) i smjestite u njega dva crna polja, ali tako da nisu ni na jednom od rubova. Sve ce krizaljke imati PDR. Ako sada ta dva crna polja zalijepite (vodoravno ili okomito, nije bitno), povecali ste PDR jer je inicijalno svako crno polje povecavalo ukupan broj rijeci za 2, dok u ovom slucaju drugo crno polje povecava ukupan broj rijeci samo za jedan, pa vam je PDR bolji. Ukoliko, medutim, pretpostavite da zalijepljena crna polja zapravo znace da je izmedu njih rijec duljine nula (ovo je MATEMATICKI ispravan pristup), vidjet cete da je rezultat i dalje isti, sto i enigmatski ima smisla (niste pobljsali svoju krizaljku samo zato sto ste svoja crna polja zalijepili). Konacno, crna polja uz rub s ovim svojstvom dolaze automatski (crno polje uz rub samo po sebi podize ukupan broj rijeci za jedan, dok polje usred mreze povecava ukupan broj rijeci za 2), pa crna polja uz rub automatski (ako je sve drugo jednako) daju bolji PDR. za format 5x6 i dva crna polja, primjerice, najbolji PDR biste po postojecem nacinu brojanja dobili ako crna polja stavite a) u razlicite kutove lika b) uzalijepljene u isti kut lika
Nastavak kad se vratim s Risnjaka, ali vec sada sam, mislim, dao dosta materijala za razmisljanje (a u ovom smjeru ide i moj esej o kojem sam pricao!)
P.s. pobjeglo je gore par tipfelera, a nemam ni pristup punom bogatstvu hrvatskog jezika (citaj: palatalima :D), no nadam se da ste me vecinom razumjeli. Vidim da sam u jednom dijelu analize ispustio rijec ISTI; sve krizaljke s istim brojem rubnih i nezalijepljenih crnih polja imaju ISTI PDR.
Neću se detaljnije upuštati u brojčane analize vrednovanja ukrštenica jer imam znatno drugačiji pristup oceni da li neka ukrštenica valja ili ne valja od "merenja" dužine reči (i sl.). Svojevremeno je u "Čvoru" bilo takmičenja u kojima se ocenjivanje provodilo po brojčanim principima (broj crnih polja, beline, suglasničko/samoglasničke skupine, vrednovanje slova određenom brojnom oznakom...). Lično mislim da je ovakvo vrednovanje značajno samo kao "korektivni faktor", a da će se vrednost ukrštenice mnogo lakše odrediti na osnovu "umetničkog dojma". Tvrdim da može biti mnogo bolja uktštenica (npr. uzmimo standardnu veličinu klasične ukrštenice): 1. Koja ima 39 od one koja ima 29 crnih polja 2. Koja nema belinu od one koja ima ogromnu belinu 3. Koja ima znatno manje suglasničkih skupina. (ali sa lepim izborom reči)
Što bi rek'o tast Alberta Ajnštajna - "Sve je to relativno, moj Alberte!".
Uvek moramo voditi računa o tome da neko ukrštenicu treba da rešava i da ih ne pravimo da se sami (nas pedesetak) sebi divimo.
Naravno, ako je neko majstor, pa napravi ukrštenicu sa velikom belinom, velikim brojem pojmova koji "cvrkuću", koja je prožeta na sve strane, u kojoj nema izololovanih i nerešivih pojmova, onda je to druga stvar. Ipak, najčešće je znatno drugačije. Obično jednom vrlinom ukrštenice, naprave najmanje dve mane.
Tonci je pokazao dovoljno slabosti u ovoj matematici pa ne bih o tome.
Zanimljiva je ta nasha sklonost (ponekad opsjednutost) ka brojevima. Valjda je to najegzaktnije i najlakshe (kad jednom usvojimo nekakvu formulu, sto se, iskreno se nadam, nece nikad desiti). Naime, istovremeno prichamo i o kreativnosti, umjetnickom dojmu, chak i umjetnosti, sto zaista nije bez osnova. Ne znam ni za jednu takvu djelatnost chiji se rezultati mjere i vrednuju brojevima. Dakle, odluchimo se - ili smo kreativci chije radove valja ocjenjivati u skladu s tim ili smo "zidari" chiji se rezultat lijepo izmjeri "metrom".
Iskusan urednik, autor ili rjeshavach ce pogledati krizaljku i brzo ocijeniti koliko je dobra. Ovo stoji pod pretpostavkom da je prethodno odradjena provjera svih uvrstenih pojmova, utvrdjeni brojcani pokazatelji i sl. Porediti vishe radova slicnog kvaliteta (zirirati natjecanje) je mnogo slozeniji posao i treba vremena da se odluchi na osnovu nijansi i to bi valjalo objasniti u obrazlozenju odluka. Dakle, brojchani pokazatelji su vazni, ali ni izdaleka nisu najvazniji, u stvari, iskusno oko nece puno promashiti (u pogledu broja crnih polja, PDR, velichine bjeline i sl) i bez brojanja.
Podržavam Nedjeljkovu analitičnost, ali ne mislim da je merenje lenjirom ili kantarom naročito efikasno pri proceni kvaliteta ukrštenih reči. Ovaj molekularni pristup zapravo proglašava sudiju (dakle, odabranog enigmatu sa reputacijom) tehološkim viškom, a do te mere operacionacionalizuje pojam kvaliteta da ga svodi na puki broj poena.
To ne može tako.
Autorska ukrštenica je autorsko delo, a autorsko delo je tvorevina nastala na bazi subjektiviteta, a taj subjektivitet pre svega čine osećanja za lepo/korisno/dobro. Glupo je da se sada i ovde bavim Kantovom filozofijom, ali treba imati u vidu da se nivo estetike (a bogme ni etike) ne može meriti fizičkim instrumentima.
Tonči je odlično ukazao na manjkavosti pristupa: ako isključimo subjektivitet, mehanički izjednačavamo stvari koje samo liče jedna na drugu, a suštinski su beskrajno daleko. Eto, recimo, ukrštenica koja ima 50 ST ili NT suglasničkih grupa dobija mnogo više poena od one koja ima "samo" 20 ili 30 - ŽNJ, ŽLJ, RŠLJ itd. Besmisleno. Takođe, zaista nema logike u dodeljivanju poena belinama kakve god one bile, pa još prema dimenzijama, a pride i sabirati te poene! Npr. moj UTISAK kaže da skandinavka Voje Dodevskog zaslužuje 0 (nula) poena za četvrtastu belinu, i 1 poen podrške za onu drugu, ali i taj jedan poen bismo na kraju morali da pomnožimo nulom jer je ukrštenica neispravna. Uz to, nedopustivo je škartirati rad Rešada Besničanina - samo zato što ima PDR < 5! Kakvu težinu uopšte ima taj podatak u odnosu na činjenicu da Rešadova ukrštenica leži na jednoj svežoj i retko rabljenoj ideji? Da li IDEJE i ORIGINALNOST treba proterati iz enigmatike? Da li se računa i osećanje SKLADA iliti lepote koje jedan rad izaziva u potkovanom posmatraču? Da li neke poene dobijamo i za RAD koji smo uložili, a koji mogu prepoznati samo oni koji su već radili nešto slično (dakle, ne može se napraviti instrument koji će izmeriti koliko je autor A prolio kapi znoja više od autora B, C, D - to se samo može VIDETI ili, još bolje, doživeti).
Ukratko, ako bismo se držali Nedjeljkovog modela, morali bismo da ukinemo sve subjektivne kriterijume (osim težine pojmova), a bez njih - dobijamo samo poene. Ništa više od toga.
P. S. Molim da se ovo ne tumači kao negodovanje. :)
Poštovani kolege, hvala vam na osvrtima. Drago mi je što ste se zanimali za moj prilog koji je plodom višesatnoga rada. Prije nego kažem nešto više želim se ispričati Milošu Milićeviću na pogrješci u njegovu prezimenu. Ja sam ga, jednostavno rečeno, zapamtio sa "Č" u sredini, a tako piše i u Leksikonu zagonetača Jugoslavije Stjepana Horvata. U svojoj knjizi "Pomicaljka" također sam griješio. Više se ne će ponoviti. A sada nekoliko dopuna i odgovora:
- Anoniman 1: Znam da je bjeline teško sastaviti, jer ih i sam često stvaram, ali rješivost je ipak najbitinija i posebno je istaknuta u propozicijama.
- Žarkovački: Za mene osobno umjetnički dojam u enigmatici jednak je slobodnome sudačkom uvjerenju u nogometu i pri ocjenjivanju križaljaka ne bih ga nikada uzimao u obzir. On je plodno tlo za favoriziranje.
- Mihaljević: O umjetničkome dojmu sam se već izjasnio. Mislim da sam sintagme uzimao u obzir, jer one smanjuju broj riječi i time povećavaju PDR. Slažem se da bi prožetost trebala biti dodatan plus te da bi se uvrštavanje rijetkih slova (slova koja u Kvizovci vrijede 3 i 4 boda) također trebalo biti nagrađeno. Glede Rešadove križaljke oglasio sam se vrlo pozitivno čim je objavljena. Ona je drugačija od svih, ali ovaj sustav ne oprašta. Njegove 4 osobe s po 21. slovom za posljedicu su imale veći broj crnih polja, kratkih riječi, teških pojmova čime je smanjen PDR. E, da je barem njih 3 spojio u jednu bjelinu 3 x 21, tada bi to bila druga priča.
- Stephanie: Slažem se da bi plus bodove morale dobivati riječi s rijetkim slovima i da bi dodatno trebalo vrjednovati skupine u kojima su Č, Ć, DŽ, Đ, LJ, NJ, Š i Ž, jer zbilja nije jednaka skupina ST i skupina ŽLJ. Što se tiče bjelina, našao sam ih ukupno 8, a 3 uzastopne osmice nisam bodovao. Dugo sam razmišljao koliko bih im bodova dao. Mislim da sam trebao krenuti s 20, 15, 13 do 1, no drugom ću prilikom tako.
- Bovan: Križaljka bez bjeline sigurno može biti bolja od one bez nje, tako se i u ovome sustavu pokazalo, ali križaljka s 39 crnih polja od one s 29 može biti bolja samo ako je ova druga prepuna kojekakvih riječi iz ER&, Atlasa i s interneta. U svakom drugom slučaju, morala bi biti bolja ona s manjim brojem crnih polja.
- Hodžić: Primjena puke matematike jest velika manjkavost ovoga sustava. Vjerujte mi da ovaj prilog ne bih napisao da je žiriranje bilo odgovornije.
- Marković: Ovaj sustav u potpunosti isključuje subjektivnost i u tome si u pravu. U vezi s bjelinama, napisah prije da sam trebao dati više bodova, a glede Rešadove križaljke nisam mogao ništo izmisliti. Možda sam trebao dati +bodove za one njegove osobe, ali nažalost nisam. O manjkavosti u vezi s rijetkim slovima već pisah i slažem se.
Hvala na odgovoru i, naravno, trudu oko ovog tvog sistema vrednovanja. Dobro je da se otvara diskusija, nije prvi put, nadam se ni posljednji, ima i bice koristi od svega toga.
Nisam ovaj cas bash za veliku strogost kad je rijech o ocjeni rada zirija, uradili su najbolje sto su mogli u tim uvjetima (jednako kao i mi na Uni). Ako se slazemo da stvari oko takmichenja treba unaprijediti onda prebacimo fokus sa clanova zirija (koji se prihvatishe nezahvalnog posla da pomognu), na organizatore, odnosno nekakve kriterije ispod kojih ne bi trebalo ici (ni oni ni mi ostali kao ucesnici,kriticari...). Puno je tu detalja oko objave jasnih kriterija, priredjivanja radova za ziri, samog ziriranja i obrazlaganja odluka, vremenskih parametara i sl, ne bih sad duljio o tome... Siguran sam da ce se mnogi sloziti, mnogi imati i dobrih dopuna, a svi zajedno sresti sa pitanjem - koliko je moguce sve to postici. Dobro bi bilo da barem znamo sta i kako zelimo.
Nedjeljko, cijenim tvoj trud, dobre namjere i interesantan (premda ne i nov) način bodovanja ukrštenice, ali da kažem da nisam ljubitelj takvog, "mehanicističkog" i statističkog načina ocjenjivanja.
Pri takvom načinu bodovanja zanemaruje se ključna osobina ukrštenice: opšti dojam (to jest velikim dijelom subjektivna kategorija, ali se subjektivnost može iskustvom svesti na podnošljivu mjeru). Dalje, važan je i estetski ugodan raspored crnih polja, o čemu ne treba previše polemisati. Imamo i rješivost, koja je u propozicijama takmičenja stavljena na prvo mjesto među svim kriterijumima. Žiri je rješivost ocjenjivao na osnovu riješene ukrštenice (iako je bilo govora o nekoliko nivoa ocjenjivanja), a pouzdano znam da je rješivost jako teško određivati na taj način. Jedini ispravan i objektivan način je rješavanje prazne i OPISANE ukrštenice, pri čemu se procjenjivač mora staviti u poziciju prosječnog rješavača. Na ovaj način bi se, pored porasta objektivnosti u procjeni rješivosti, kod sastavljača podsticala svijest o važnosti opisa i o porastu nivoa rješivost koji se postiže dobrim i sugestivnim opisom. Kao što su već pokazale analize, rješivost radova nije bio najvažniji kriterijum članovima žirija. Dalje, u propozicijama je stajao uslov da, uz sintagmu DANI LUDAJE, u ukrštenicu valja uvrstiti ime i prezime BAREM jedne poznate ličnosti iz Srbije. To "barem" sam shvatio kao mogućnost da će se dodatno (još jedno) ime i prezime dodatno i bodovati, pa sam u svakoj ukrštenici, u bjelini 6x6, uvrstio po tri tematska pojma. Naravno, to se nije dogodilo, što je vidljivo i u Rešadovom slučaju, koji je uvrstio pet tematskih pojmova u ukrštenicu, a znamo kako se plasirao (da je tih pet tematskih pojmova uvrstio u bjelinu 10x10, bio bi sigurno bolje plasiran). Da ne govorim o aktuelnosti uvrštene ličnosti, na što se uglavnom nije pazilo, a nije se razmišljalo ni o tome da je bilo predviđeno da se bodovani radovi (a i neki drugi) objave u dnevniku Alo (to se, na sreću, nije dogodilo). Kažem "na sreću", jer nisam siguran da bi reakcije rješavača bile pozitivne. Takođe, zakazao je selektor radova koji su ušli u drugi krug. Među tim radovima postoje barem dvije neispravne ukrštenice, i obje su dobile bodove! S druge strane, i ovakav način bodovanja je mnogo bolji od provedenog, budući da ovdje postoje čvrsti kriterijumi, dok je vidljivo da žiri nije imao nikakvih kriterijuma (npr. za trećeplasiranu ukrštenicu dva člana žirija su dala bodove; a treći član joj nije udijelio nijedan bod, već je devet bodova dao neispravnoj ukrštenici sa mnoštvom formalnih nedostataka). Ne sumnjam da je žiri imao težak posao, ali mi se čini da je sve urađeno zbrda-zdola i bez čvrstih kriterijuma (barem što se tiče ocjenjivanja ukrštenica).
I još nešto: "teškorješiv" pojam od deset slova nije teško rješiv ukoliko se ukršta sa deset poznatih pojmova.
Hajro, ja u tekstu uopće ne spominjem članove žirija. Radili su nezahvalan posao, a da su ga uradili i najbolje kako znaju i mogu opet bi kritika, pokuda i pohvala bilo napretek. To je jednostavno tako, S tobom se, Zlatko, slažem po pitanju prezentacije križaljaka članovima žirija. Takav vid sigurno je najbolji. Ali, netko je prije njih trebao odabrati križaljke i, pridržavajući se zadanih kriterija, "likvidirati" one koje ih ne ispunjavaju pa bi time njima znatno olakšao posao. Ovako, poprilično su površno radili i eto što je ispalo. Pa ja sam nisam primijetio dva istokorijenska pojma u vlastitoj križaljci! Sramota! Dali su joj bodove, iako je ona druga znatno bolja i bila bi od 5. do 7. mjesta prema mojemu sustavu. Vjerojatno si u pravu u vezi s teškorješivim pojmovima od 10 ili više slova, ali bodovanje je zbilja zahtjevno, treba puno vremena i nisam to mogao provjeravati. Ovako je po tom pitanju mnogo lakše. Hvala vam obojici na komentarima i srdačan pozdrav!
Ма ја сам само навео пример речи од 10 слова. Може то бити и појам од три слова, који ће бити немогуће решити ако је барем једна реч која се укршта са њим непозната!
Даље, у укрштеници која је тешком муком освојила треће место, има један глагол (ИСПЛИВАТИ), а ти си, Недјељко, то превидео и написао да је без глагола. Даље, белина је 6Х6, а не 5Х7, што и није толико важно, само скрећем пажњу.
Што се тиче процењивања решивости, имам предлог: прво, да чланови жирија решавају неиспуњену укрштеницу. Затим, да сваки члан жирија у току решавања заокружи оно слово (или поље) за које сматра да ће просечан решавач имати проблема при уписивању. Дакле, у тој укрштеници имамо појам АМИНТА који се преко завршног А укршта са РОА. Ја бих то завршно А у АМИНТА заокружио. На крају, свака укрштеница би имала одређен број спорних, тешко решивих слова, и сабирањем тих цифара од сваког члана жирија добила би се укупна "тежина" неке укрштенице: нпр: 5, 3, 6, укупно 15 нерешивих слова, односно 15 "тежинских бодова". Не заборавимо да се у тим словима укрштају по два тешко решива појма, па би се, сходно томе, укупан резултат морао помножити са 2. Даље, додатни негативни бодови би се додељивали свакој укрштеници у којој су два или три члана жирија заокружили исто слово као "нерешиво"!
Затим би се укрштенице поређале по решивости (прво она са најмање негативних подова и тако даље), а онда би се приступало рачунању оних статистичких параметара. На крају би у укупном броју бодова сваако придодавали и бодови за општи утисаки, лепоту уврштених речи и синтагме, нпр.
To je to, puno je stvari koje bi mogle i trebale biti uradjene mnogo bolje..., lako se s tim sloziti. Ostaje ono pitanje iz mog prethodnog komentara - koliko je moguce sve to postici. Chini se da je odgovor, u najboljem slucaju, TESKO. Nadam se da grijeshim.
Iz cijele price se moze izvuci i drugo pitanje - da li je ipak bolje da imamo mnogo natjecanja, pa makar i nesavrshenih? Dakle, moze kako moze, volimo se takmichiti, organizator i ziri ce uraditi najbolje sto mogu, ostali ce dati svoj doprinos kao ucesnici, komentatori i sve tako. Generalno sam sklon takvom razmisljanju jer je sve ovo ipak hobi i prijateljsko nadmetanje, kolegijalna razmjena misljenja... ili bi trebalo biti tako. Ako je organizator posao odradio lezerno, jednako i ziri (pretpostavimo najbolje sto su mogli kao volonteri i vec prezauzeti i bez toga) bilo bi logicno da i svi ostali pridju rezultatima jednako lezerno, no to bash i nije sluchaj - razumljivo je to, ulozen je trud, volja, tashtine igraju, propusti zirija i organizatora ipak malko bole i sl.
Moje je misljenje da je dobro da imamo mnogo natjecanja (jednako i blogova, susreta, izdanja...), svi ce raditi koliko mogu i znaju, ostali ce po istoj logici dati svoj doprinos i idemo dalje ka unapredjivanju kad god je moguce. Ono sto je zabrinjavajuce je osipanje aktivnih i entuzijasticnih enigmata (shutnja i odsustvo je logichan izbor, zasto biti dio necheg s chim se duboko ne slazesh i sto ti kvari uzivanje u hobiju i chini stetu ukupnosti) kao posljedica ruznih stvari (treba li uopste reci da su nepotrebne i kontraproduktivne) napisanih u ko zna kakvoj zelji, motivu, namjeri... Ne znam (i odbijam da se bavim tim) za zelje, motive, namjere, ali je vrlo ochigledno da rezultat nije pozitivan, barem ne s aspekta nasheg lijepog hobija, a druge stvari me ne zanimaju. Premalo nas je i toliko je stvari protiv nas da je stvarno neizmjerno glupo da, povrh svega, josh sami radimo protiv sebe. Tuzno zaista.
Izvinjavam se ako zvuchim strogo ili stajaznam kako (nedokuchive su mi neke stvari), no tako osjecam i mislim. Bilo bi dobro da se svi (a posebno blogogazde, iako su neprikosnovene gazde u svojoj kuci) zamislimo o posljedicama i odgovornosti prema hobiju koji, svi tvrdimo, tako mnogo volimo. To sto imamo tastine i razlichite druge stvari koje volimo ili su nam super vazne, ne bi trebalo biti nespojivo sa dobrom voljom i nesto pameti na dobro nasheg lijepog hobija. Sijechemo granu koja nam je, ako i ne sjedimo na njoj, draga i vazna.
Zlatko, i za mene je rješivost najvažnija, a tako je pisalo i u propozicijama, ali se nije poštovala. Grešaka sam, poput ovih dviju, sigurno napravio još. Vi se, Hajro, nemate što ispričavati. Drago mi je da sve pratite i godinama se zanimate za enigmatiku. Ja rezultate nisam analizirao kako bih ustanovio da je moja križaljka najbolja, jer to i nije, nego da bih pokazao da postoje i drugi načini bodovanja. Svoj plasman uopće na shvaćam tragično i mislim da će drugiput bti bolje ako se više potrudim.
Srdačan pozdrav svim kolegama koji su dali svoj doprinos uključivši se u ovu veoma interesantnu diskusiju. Time se pokazali da im je zaista stalo do unapređenja ove lijepe zabave. Divim se Nedjeljku i njegovom "naučnom" pristupu u pokušaju kvantifikacije enigmatskih radova. Bez obzira na uočene manjkavosti predložene metode mislim da zaslužuje sve pohvale a sugestije ostalih mogu samo poboljšati predloženi model. Vidim da kod svih provejava duh romantizma (Hajro u tome prednjači!) te se i ja nadam da ćemo, uprkos svemu, odbraniti čast enigmatike bez obzira na sve pokušaje onih koji su tu, slučajno ili ne, zalutali. M. Milićević
Претходних дана нисам пратио дешавања на енигматским блоговима због учествовања на стручном скупу, а када сам се синоћ вратио кући морао сам приоритетно завршити одређене обавезе које сам имао према сајту Јована Новаковића и блогу Младена Марковића, тако да сам тек сада нашао времена да пажљиво ишчитам ову анализу и коментаре.
Истина, поменуте обавезе и нису биле обавезе у правом смислу те ријечи, као што и није обавезно моје учешће у овој дискусији, али осјећам људску и колегијалну потребу да овим поводом напишем неколико реченица. Имам осјећај да се то од мене и очекује послије свих анализа и коментара које сам писао на овом блогу у вези са поменутим енигматским такмичењем. Мислим да сам био довољно јасан шта мислим о организацији и жирирању тако да бих тај дио овдје најрадије прескочио. Ипак морам направити малу дигресију и рећи да мислим да се не може и не смије повлачити паралела између жирирања такмичења уживо и овакве врсте такмичења. Моја је порука кратка и јасна, онај који није спреман прихватити сваку одлуку жирија нека се не такмичи уживо, а онај који није спреман детаљно, да не кажем недићевски, изанализирати пристигле радове нека се не прихвата жирирања на конкурсима.
Потпуно занемарујући резултате и елементе Недјељкове анализе, морам му честитати на озбиљном и студиозном приступу. Потрошити толико времена на нешто што нико од њега није тражио може само добар познавалац проблематике и искрени заљубљеник у енигматику. Драго ми је што су то препознали и они који не дијеле Недјељково мишљење и што се води(ла) толерантна дискусија, а што је прилично ријетко у посљедње вријеме.
Моји су ставови или приступ анализи укрштеница слични Недићевим, али су елементи значајно различити. Најприје морам нагласити да одувијек, тј. од када сам их почео састављати, укрштенице анализирам са тог – математичког аспекта. Кључни утицај на мене у том правцу имала је књижица Славка Пелеха «Како саставити добру крижаљку». Иако написани прије 45 година, а претпостављам да их Пелех није увео већ само систематизовао оно што је примјењивано одраније, ти критеријуми и данас представљају основ сваке иоле озбиљније анализе укрштених ријечи. У то сам се увјерио безброј пута, између осталог и на такмичењима гдје је наизглед постојао један једини критеријум оцјењивања – бјелина. Можда укрштеница која задовољава све те елементе није увијек добра, али она која их не испуњава - никада није добра. За разлику од Недјељка, ја при оцјењивању посматрам мање елемената и не додјељујем негативне поене. Тачније, нисам тај механизам користио до синоћ, када сам га примјенио на Младеновом блогу; морам рећи да добро функционише. У основи посматрам 7 елемената: ПДР, број чворова, број изолованих једно и двослова, број вишесловних скраћеница, структура ријечи и припадност одређеним групама ријечи, присуство (и величина) бјелине и општи утисак. Противник сам оцјењивања при коме се користи само један критеријум (величина бјелине), али тој врсти жирирања ипак дајем предност у односу на оно код кога нема прецизно утврђених критеријума.
Осврнуо бих се посебно на 2 помињана елемента у вези су са црним пољима. У потпуности се слажем да да су број црних поља и ПДР исти критеријум и зато узимам у обзир само ПДР. Из наведеног разлога (повећање ПДР) преферирам «лијепљење» црних поља, под условом да то не утиче на прожетост.
На крају, морам примјетити да се моје бројење чворова и Недјељково словних скупина не слажу. Наиме, ја у ријечи ВЈЕТРОУШКА бројим 6 словних скупина, а ви?
Radoja, tvoja posljednja rečenica u drugome odjeljku ("Moja je poruka kratka i jasna," ...) najbolje pojašnjava razloge pisanja moje analize. Zbiljski me je obradovao svaki osvrt i konstruktivna rasprava na najvišoj stručnoj razini. Tako bi trebali diskutirati i svakom drugom prilikom. Opetovano čestitam najboljima i svim sudionicima natječaja.
32 коментара:
U komentarima ću (u dijelovima) kompirati tekst iz analize.
1.
Enigmatski natječaj u okviru XXX. Dana ludaje
Enigmatski klub „Kikinda“ obilježavanju jubilarnih XXX. Dana ludaje pridružio se raspisivanjem otvorenoga enigmatskog natječaja za sastavljanje premetaljki na temu „TRIDESETI DANI LUDAJE U KIKINDI NA SEVERU BANATA“, rebusa u čijoj je postavci morao biti naziv nekoga junaka iz stripa ili crtića i skandinavki s obvezatnim uvrštenjem pojma „DANI LUDAJE“ i imena i prezimena neke trenutačno aktualne osobe u Srbiji. U prilogu koji slijedi ne dotičem se rezultata premetaljkaškoga i rebusaškoga dijela, nego jedino onoga skandinavkaškoga koji me i jest najviše zanimao.
EKK je za taj natječaj objavio i propozicije iz kojih izdvajam samo 5. točku u kojoj je stajalo: „Osnovni kriterijum za vrednovanje ukrštenica jeste rešivost. Dodatni kvalitet čini izbor reči, lepota kombinacije te ostali uobičajeni kriterijumi za vrednovanje enigmatskih sastava“. Tročlani ocjenjivački sud između 69 poslanih skandinavaka bodove je dao sljedećima:
1.) Mladen Marković 1 (Vladičin Han) – 30 bodova
2.) Mladen Marković 2 – 25 bodova
3.) Zlatko Delić 1 (Banja Luka, BiH) – 16 bodova
4.) Ivan Hrgović (Zagreb, Hrvatska) – 12 bodova
5.) Sreten Perić (Loznica) i Mladen Marković 3 – po 11 bodova
7.) Radoja Racanović (Gradiška, BiH) – 10 bodova
8.) Miloš Miličević (Doboj, BiH) i Voja Dodevski (Valjevo) – po 9
10.) Zlatko Delić 2 - 7
11.) Mladen Marković 4 - 6
12.) Milutin Tepšić (Kljajićevo) - 5
13.) Zlatko Delić 3 – 4
14.) Zlatko Delić 4 - 3
15.) Miljenko Košutar (Varaždin, Hrvatska), Jovan Novaković i Nedjeljko Nedić (Ugljara, BiH) – po 2 boda
18.) Rešad Besničanin (Novi Pazar) – 1 bod
Nakon što su bodovane skandinavke objavljene na blogu „Tupljenje i oštrenje“ učinilo mi se da je poredak možda trebao biti drugačiji. Stoga sam odlučio skandinavke bodovati na svoj način kako bih provjerio je li uistinu bio valjan. Prije nego pročitate moje bodovanje dužan sam vam reći sljedeće:
- Ovaj sustav bodovanja nisam osmislio nakon ovogodišnjih Dana ludaje već po objavi rezultata 1. kola VIII. Prvenstva Hrvatske u enigmatici iz 2008. u kojemu moja križaljka nije osvojila niti jednoga jedinoga boda (v.), iako je poslana u roku i imala je traženi „kineski“ pojam, a nije ni objavljena u Kviskoteci, nego kasnije u Kvizorami;
- Ne činim ovo s namjerom ruganja i omalovažavanja članova ocjenjivačkoga suda i kolega sastavljača, nego da bih pokazao da se križaljke moraju sustavnije ocjenjivati kako bi se dobio korektniji poredak;
- Nijedan tematski pojam, domaće ime i prezime, nazive književnih djela, filmova i pjesama nisam uvrstio u teško rješive pojmove, iako tu ima svega, ali je zbilja teško odrediti što je poznato, a što nije;
- Prijašnji sustav, kojega sam u jednostavnijemu obliku primijenio na SOZAH-u u Orahovici i Vinkovcima, dopunio sam +- bodovima za bjelinu, slovne skupine i PDR;
- Sustav je zamišljen ovako. Svakoj skandinavci najprije dam 100 bodova, potom joj za svaki uvršteni glagol, izolirani jednoslov, kraticu, množinu, pridjev, izvornu stranu riječ, te ukrižane dvoslove ili dva dvoslova jedan do drugoga oduzimam po 1 bod, za svaki teško rješiv pojam oduzimam joj 2 boda, po 1 bod također odbijam za svaku slovnu skupinu ima li ih manje od 45 koliko mi se čini prosječnim za format 14 x 21 i za svako crno polje ako ih je više od 30, dok 2 boda oduzimam za svaki 0,1 % niži od prosječnoga PDR-a koji bi za ovaj format mogao iznositi 5,0. Svaka skandinavka, pak, dobiva 1 bod više za svako crno polje ako ih je manje od 30 te za svaku slovnu skupinu ako ih je više od prosječnih 45, a 2 boda više za svakih 0,1 % PDR-a iznad prosječnih 5,0. Naposljetku, plus bodove od 1 do 10, ovisno o broju polja, dobivaju skandinavke s bjelinama;
- Za jednu riječ negativan se bod može dobiti samo po jednoj osnovi pa su, primjerice, sve množine, a među njima ima i onih teškorješivih, isključivo u toj rubrici;
- Bodovane su samo križaljke koje su dobile bodove od žirija i objavljene na TIO pa stoga nema Delićevih križaljaka na 13. i 14. mjestu jer nisu objavljene na njegov zahtjev;
- Možda vam se čini složenim, no nije tako i primjenjiv je čak i na natjecanjima uživo na kojima su križaljke maloga formata i obično su bez bjelina.
3
Prezime Marković 1 Marković 2 Delić 1 Hrgović Perić Marković 3 Racanović Miličević Dodevski
bjelina +10 +8 +2 / +5 +8 / / +11
CP +- 30 + 3 / -1 +3 +3 -1 +4 -1 -2
glagoli -4 -2 / -4 -2 -4 -1 -3 -1
izopolja -8 -10 -11 -5 -5 -9 -4 -7 -9
kratice -1 -3 / -1 -2 -1 / -1 -2
množine -4 -5 -10 -11 -5 -5 -7 -8 -9
PDR +-5,0 + 10 +8 -4 +6 +2 +4 +16 +2 +6
pridjevi / -1 / / -1 -3 -2 / -2
slovne
skupine +-45 -8 -7 -2 -2 -1 +5 +27 +5 -15
strane riječi / / / / -1 / -2 -2 /
teškorješivi
pojmovi -20 -14 -6 -6 -18 -14 -16 -4 -20
ukrižani
dvoslovi -2 -2 / / / / / / /
4.
Marković 1: najveća bjelina 14 x 5, 70 polja – crnih polja 27 – glagola 4 (UMOTATI, UTEĆI, SJAHATI, ZADIVITI) – izopolja 8 – kratice 1 (DAT) – množine 4 (OKE, ASKERI, KOLAČARI, ČOKANČIĆI) – PDR 5,5 (466 slova : 84 riječi) – pridjeva nema – slovnih skupina je 37 – izvornih stranih riječi nema – teškorješivi pojmovi 10 (DILČIK, AŠIL, HALOA, ENOPA, MELICITOZA, AČER, LANAJ, VILIJAM ETI, ŠON O NIL, ŠIT) – ukrižani dvoslovi 2 – 100 + 23 = 123 – 47 = 76 bodova
Marković 2: bjelina 8 x 8, 64 polja – crnih polja 30 – glagola 2 (NASNIVATI SE, NADOKNADITI) – izopolja 10 – kratice 3 (AFI, ĆIR, OOM) – množina 5 (RVAČI, TREPLJARI, ERKERI, KRISTALITI, RAKUNČIĆI) – PDR 5,4 (482 slova : 89 riječi) – pridjev 1 (MILITARNO) – slovnih skupina 38 – stranih riječi nema – teškorješivi pojmovi 7 (OLIVIJE DIMON, EREČ, MAGNA MILER, ALTARIJELA, KALOMIRIS, APOKRIZA, GASTROPODI) – ukrižani dvoslovi 2 – 100 + 16 = 116 – 44 = 72 boda
Delić 1: bjelina 5 x 7, 35 polja – crnih polja 31 – glagola nema – izopolja 11 – kratica nema – množina 10 (ERE, AKTERI, ZAMAJCI, MONOPLANI, MEŠOVITI BROJEVI, ARE, RUPICE, BIĆA, PTIĆI, ASPE) – najmanji PDR 4,8 (458 slova : 94 riječi) - pridjeva nema – slovnih skupina 43 – stranih riječi nema – teškorješivih pojmova 3 (AMINTA, RADOM, TRENTINO) – ukrižanih dvoslovi nema – 100 + 2 = 102 - 34 = 68 bodova
Hrgović: bjelina bez bodova – crnih polja 27 – glagola 4 (EKATI, DIĆI SE, PROTICATI, OCARINITI) – izopolja 5 – kratica 1 (SDA) – najviše množina 11 (ADENOIDI, ORASI, ILIRCI, RONILA, OĆUTI, NEMANI, OMICE, VRANJANI, ASOVI, SKITNJE, ANĐELI ČUVARI) – PDR 5,3 (466 slova : 87 riječi) – pridjeva nema - slovnih skupina 43 – stranih riječi nema – teškorješivih pojmova 3 (IDARA, IVENS, KOFU) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 9 = 109 – 29 = 80 bodova
Perić: bjelina 6 x 8, 48 polja – crnih polja 27 – glagola 2 (ZADOJITI, PIRKATI) – izopolja 10 – kratice 2 (RSV. LTO) – množina 5 (EPINAPADI, ARNJEVI, DIKOBRAZI, KOMPANIJE, JETRVE) – PDR 5,1 (460 slova : 89 riječi) – pridjev 1 (POLULITARSKI) – slovne skupine 44 - strana riječ 1 (ILAL) – teškorješivi pojmovi 9 (LEBED, IMANITET, IDAR, ERCOV, OZGORE, BIGOT, TAIN, OGLAŠENIJE, PEĆINCI) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 10 = 110 – 35 = 75 bodova (napomena: tvorenica EPINAPADI, NEVALJANŠTINA i pridjev POLULITARSKI)
Marković 3: bjelina 8 x 8, 64 polja – crnih polja 31 – glagola 4 (ZAMUTAVITI, OČARAVATI, OTIMATI SE, ŠETATI) – izopolja 9 – kratice 1 (NJR) – množina 5 (ŠARENI CIRKONI, ATOMIČARI, RIĆANI, TABORI, TALPE) – PDR 5,2 (452 slova : 86 riječi) – pridjeva 3 (STAKLASTO, ISTI, OTRCANO) – slovnih skupina 50 – stranih riječi nema – teškorješivi pojmovi 7 (EBOLI, KASTORP, DAOS, EZN, NERS, KSITI, RENATA TARAGO) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 17 = 117 – 37 = 80 bodova (napomena: neuobičajeni pojmovi HORMON ALDOSTERON i FENOLSKI RASTOP i množina ŠARENI CIRKONI)
5.
Racanović: nebodovana bjelina 8 x 3, 24 polja – najmanje crnih polja 26 – glagol 1 (SRICATI) – izopolja 4 – nema kratica – množina 7 (SAODNOSI, KENTAURI, ANOFELESI, ERE, STAVE, KANILE, CENTARFORI) – PDR najveći 5,8 (470 slova : 80 riječi) – pridjeva 2 (GNJILO, TMO) – najviše slovnih skupina 72 – stranih riječi 2 (INSTALER, ANGLIKAN) – teškorješivih pojmova 8 (ANSALTA, IVREA, TINIT, KUVELJA, ATUŠKA, ARNAJA, EMOTA, INSTRUENT) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 47 = 147 – 32 = 115 bodova
Miličević: bjelina 8 x 3, 24 polja bez bodova – crnih polja 31 – glagola 3 (OKITITI, KRKATI, OZDRAVITI) – izopolja 7 – kratica 1 (SKF) – množina 8 (PROJEKTI, KABINE, VOĆKE, RUKAVI, BRZANI, EMANETI, STREMENI, UBISTVA) – PDR 5,1 (458 slova : 89 riječi) – pridjeva nema – slovnih skupina 50 – strane riječi 2 (BORER, ERAR) – najmanje teškorješivih pojmova 2 (VURUNA, UKI) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 7 = 107 – 26 = 81 bod (napomena: dvoslov AD javlja se dvaputa)
Dodevski: bjelina 4 x 14, 56 polja i 6 x 8, 48 polja – najviše crnih polja 32 – glagol 1 (OPREMATI) – izopolja 9 – kratice 2 (IOK, DAŠ) – množina 9 (SALONI, JERETICI, VINARI, AKAKIRANI, AMORITI, ATAMANI, IKONICE, KAMATARI, RITINARI) – PDR 5,3 (464 slova : 88 riječi) – pridjevi 2 (PITOME, PLIŠANI) – najmanje slovnih skupina 30 – stranih riječi nema – teškorješivi pojmovi 10 (KARAMATA, ARENOSA, BIDA, RAGAR, NAJS, HUSAVIK, AJAT, TRASI, SIMONID KIJANIN, TICIJAA) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 17 = 117 - 60 = 57 bodova (napomena: troslov RAK javlja se dvaputa, PITOME i PITOMA LESKA su istokorijenski pojmovi, nepostojeći pojam TICIJAA)
6
Prezime Delić 2 Marković 4 Tepšić Košutar Novaković Nedić Besničanin
bjelina +3 +2 +3 / +4 / /
CP +-30 -2 / / / +1 +3 +1
glagoli / / -3 -2 -1 -4 -4
izopolja -8 -5 -12 -10 -8 -3 -7
kratice / -3 -1 -2 -1 -4 -1
množine -5 -7 -1 -9 -9 -4 -5
PDR +-5,0 / +6 / -2 +6 +6 +2
pridjevi / / -1 / / -1 /
slovne
skupine +9 +10 -15 -11 -5 -8 -8
strane riječi -1 / / -1 -1 -1 -1
teškorješivi
pojmovi -10 -16 -32 -12 -12 -8 -8
ukrižani
dvoslovi -2 / / -1 / / -1
7
Delić 2: bjelina 6 x 6, 36 polja – najviše crnih polja 32 – glagola nema – izopolja 8 – kratica nema – množina 5 (SEKVOJE, KOMBINATORI, METLIKE, STRUGOTINE, REDUŠE) – PDR 5,0 (454 slova : 90 riječi) – pridjeva nema – slovnih skupina 54 – strana riječ 1 (STEK) – teškorješivi pojmovi 5 (RORK, KOUK, TETRIVAN, DEKOKT, ANUJ) – ukrižani dvoslovi ili jedan do drugoga 1 – 100 + 12 = 112 – 28 = 84 boda
Marković 4: 2 bjeline 6 x 5 po 30 polja – crnih polja 30 – glagola nema - izopolja 5 – kratice 3 (OAS, IKI, SAO) – množina 7 (KONKISTADORI, SMETENICI,ULANI, AVRE, ASKERAŠI, SAGOVI, PANSIONATI) – PDR 5,3 (464 slova : 88 riječi) – pridjeva nema – slovnih skupina 55 – stranih riječi nema – teškorješivih pojmova 8 (UTAMARO, LAMBRETA, RIK ROK, TUBER, ARKATO, DENETOR, JAZE, KALIKSTINAC) – dvoslovi nema – 100 + 18 = 118 – 31 = 87 bodova (napomena: pojam RSKAVICA)
Tepšić: bjelina 6 x 6, 36 polja – crnih polja 30 – glagola 3 (NAKAPATI, PROROKOVATI, OBORITI) – najviše izopolja 12 – kratica 1 (USO) – najmanje množina 1 (LIKERI) – PDR 5,0 (458 slova : 92 riječi) – pridjev 1 (RITAVO) – najmanje slovnih skupina 30 – stranih riječi nema – najviše teškorješivih pojmova 16 (ANIKERIS, IRIKANAL, ANOA, ROVATO, ROKEBI, OĆA, ADAPA, UTERAN, ARMAVIR, TAVR, SIKIMA, NEPA, KSILOZA, RIO RITA, ARAPAČA, VUTARA) – dvoslova nema – 100 + 3 = 103 – 65 = 38 bodova
Košutar: nebodovana bjelina 7 x 4, 28 polja – crnih polja 30 – glagola 2 (ODIMITI, NICATI) – izopolja 10 – kratice 2 (MŠC, ECI) – množina 9 (BANANAŠI, IDIOTI, NEOPISIVE BOLI, UBAČAJI, OČI, TALARI, EPIGRAMI, ATAKE, VOŠTANA KRILA) – PDR 4,9 (454 slova : 92 riječi) – pridjeva nema – slovnih sklupina 34 – strana riječ 1 (ADIO) – teškorješivih pojmova 6 (KAŽIN, GRUM, SAROS, BALG, SITEN, ROŠKA) – ukrižani dvoslov 1 – 100 – 50 = 50 bodova
Novaković: bjelina 7 x 6, 42 polja - crnih polja 29 – glagola 2 (ORODITI SE, RASTAKATATI SE) – izopolja 8 – kratica 1 (TTI) – množina 9 (CENE, VIZITORI, EMANATI, TOKATE, AKTIVISTI, AURE, VOAJERI, BARONSKE TITULE, EHINOKOKE) – PDR 5,3 (460 : 86) – pridjeva nema – slovnih skupina 40 – strana riječ 1 (DIVANANA) – teškorješivih pojmova 5 (AHREA, ONEK, KORAKS, KSILOZA, INTEL) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 11 = 111 – 37 = 74 boda (napomena: nepostojeći glagol RASTAKATATI SE i množina BARONSKE TITULE)
Nedić: nebodovana bjelina 8 x 3, 24 polja – crnih polja 27 – glagola 4 (POREDATI, PODSTAVITI, PODELITI, SPAŠAVATI SE) – najmanje izopolja 3 – najviše kratica 4 (TIV, IIC, DAP, ORG) – množine 4 (JAZI, KONJI, NAREZI, MONOLITI) – PDR 5,3 (466 slova : 86 riječi) – pridjev 1 (MASENO) – slovnih skupina 37 – strana riječ 1 (OTATA) – teškorješivih pojmova 4 (TRA, ALIP, EKSCERPT, LATIV) – ukrižanih dvoslova nema – 100 + 9 = 109 – 33 = 76 bodova (napomena: istokorijenski pojmovi EKONOMSKI MATERIJALIZAM i AVIOMATERIJAL)
Besničanin: nebodovana bjelina – crnih polja 29 – glagola 4 (UHVATITI, ĆARITI, GASITI, BODOVATI) – izopolja 7 – kratica 1 (ARK) – množina 5 (AVIZE, VRAČARI, MITOVI, TUJE, AMERIKANKE) – PDR 5,1 (458 slova : 89 riječi) – pridjev 1 (ALAVO) – slovnih skupina 37 – strana riječ 1 (BITER) – teškorješivih pojmova 4 (APOR, ĆIRIĆI, IVORIT, SORORAT) – ukrižani dvoslovi ili jedan do drugoga 1 – 100 + 3 = 103 – 35 = 68 bodova
8
Konačan poredak
1.) Radoja Racanović – 115
2.) Mladen Marković 4 – 87
3.) Zlatko Delić 2 – 84
4.) Miloš Miličević – 81
5.) Mladen Marković 3 i Ivan Hrgović – po 80
6.) Nedjeljko Nedić i Mladen Marković 1 - po 76
7.) Sreten Perić – 75
8.) Jovan Novaković - 74
9.) Mladen Marković 2 - 72
10.) Rešad Besničanin i Zlatko Delić 1 – po 68
11.) Voja Dodevski – 57
12.) Miljenko Košutar – 50
13.) Milutin Tepšić – 38
Završne činjenice:
- Najveću bjelinu ima križaljka Mladena Markovića broj 1: 14 x 5 = 70 polja
- Najmanje crnih polja, samo 26, ima križaljka Radoje Racanovića
- Bez ijednoga glagola su križaljke Zlatka Delića 1 i 2 i Mladena Markovića 4
- Najviše izoliranih jednoslova ima Tepšićeva križaljka – 12
- Bez kratica su jedino križaljke Zlatka Delića 1 i 2 i Radoje Racanovića
- Najviše množina, 11, ima križaljka Ivana Hrgovića
- Najviši PDR je kod Radoje Racanovića – 5,8
- Pridjeva nemaju križaljke Zlatka Delića 1 i 2, Mladena Markovića 1 i 4, Miljenka Košutara, Jovana Novakovića, Rešada Besničanina, Ivana Hrgovića i Miloša Miličevića
- Najviše slovnih skupina, čak 72, ima križaljka Radoje Racanovića
- Bez izvornih stranih riječi su križaljke Mladena Markovića 1, 2, 3 i 4, Milutina Tepšića, Zlatka Delića 1, Ivana Hrgovića i Voje Dodevskog
- Najviše teškorješivih pojmova ima križaljka Milutina Tepšića – čak 16
- Najmanje teških pojmova ima križaljka Miloša Miličevića - 2
- Ukrižanih dvoslova ili dvoslova jedan do drugog najviše imaju križaljke Mladena Markovića 1 i 2 po 2
- Križaljka Miljenka Košutara jedina nije imala + bodove
9
Zaključci
Poučen iskustvom s Kviskotekinih prvenstava i Pauletićevim „vratolomijama“ znam da bodovanje križaljaka nije tako jednostavno i ne bi mu trebalo pristupati olako. Bodujući križaljke na dva načina dogodilo se da je samo jedna od njih imala jednak plasman na dvjema tablicama (križaljka Mladena Markovića 3 na 5. mjestu). Ne znajući kakve su ostale, držim da nijedna križaljka, koja u mojemu sustavu ne može imati 70 bodova ili ima PDR ispod 5,0, nije trebala osvojiti niti boda (Rešad Besničanin, Zlatko Delić 1, Miljenko Košutar, Voja Dodevski, Milutin Tepšić). Diskvalificirane su trebale biti križaljke Voje Dodevskoga (istokorijenski pojmovi PITOME i PITOMA LESKA, nepostojeći pojam TICIJAA), Nedjeljka Nedića (istokorijenski pojmovi EKONOMSKI MATERIJALIZAM i AVIOMATERIJAL) i Jovana Novakovića (nepostojeći glagol RASTAKATATI SE), dok bodove nisu trebale dobiti križaljke Sretena Perića (dugački pridjev POLULITARSKI, NEVALJANŠTINA i nepotvrđeni EPINAPADI), Milutina Tepšića (čak 16 teškorješivih pojmova) i Mladena Markovića 3 (HORMON ALDOSTERON, FENOLSKI RASTOP i ŠARENI CIRKONI).
Na sve vaše dobronamjerne kritike i pohvale rado ću odgovoriti, ali na uvrjede ne. Ispričavam se i poradi nenamjernih pogrješaka, kojih bi moralo biti, zato što sam križaljke pregledavao isključivo na stranicama TIO, a obilje je podataka. Naposljetku, najboljima ponovno čestitam, dok inima poručujuem da će nagodinu zacijelo biti bolje.
Nedjeljko Nedić, mag. arh
Jedina moja primjedba odnosi se na pogrešno pisanje mog prezimena!
M. Milićević
Belina, recimo 8x8 dobija bonus 10 bodova,
neko drugi sastavi ukrštenicu bez beline, vrlo verovatno imaće 3-4 manje crnih polja, 5-6 više slovnih grupa, verovatno manje glagola, prideva, skraćenica itd, bar za 2-3 boda, i eto bolje ukrštenice.
Toliko o ovom sistemu bodovanja.
Vrlo podržavam samu ideju da se uvede analiza ovog tipa! Detalje ne (mogu da) komentarišem. S tim što, rekao bih, treba davati neke bodove i za "umjetnički dojam". Bilo bi lepo uvesti analizu i za druge enigmatske discipline.
Pošto sam sudjelovao na konkursu, više radi reda da podržim natjecanje dat ću svoj mali osvrt na Nedjeljkovo izlaganje.
Većinom se slažem sa ocjenjivanjem tehničkih detalja križaljke. Ja bih još dodao par elemenata: broj nefrekventnih slova, broj sintagma (jer nije isto sastaviti križaljku sa desetak sintagma nego bez njih); gore se ne spominje ni prožetost križaljke što je veoma bitno. Meni su pogotovo nakaradne križaljke gdje imate nekoliko "zidina" crnih polja pa križaljka izgleda kao da je sastavljena na sekcije.Možda mali plus si davao i za "umjetnički dojam", što se pogotovo vidi kod Rešadovog rada gdje je nekoliko tematskih pojmova poredano usporeno (em što je teže za sastavljanje, em ljepše izgleda).
Ja imam malo drukčiji stav od Nedjeljkovog. Ja bih ocjenjivaje križaljki (naročito skandinavki) podijelio u dva dijela. U prvom dijelu bih ocjenjivao tehničke elemente, a u drugom dijelu rješivost (nosili bi omjer 50:50 bodova). Skandinavke se rade za široku publiku i čim u nekoj križaljci imate preko dva teža pojma (na natjecanjima granica može biti malo fleksibilnija), još ako se međusobno ukrštavaju to nije dobra križaljka jer ne ispunjava svoju svrhu te smatram da to treba biti jedan od najbitnijih stvari. Jer kad se gledaju samo tehnički detalji onda križaljke mogu slobodno raditi kompjuteri (što se sve češće dođada), a ne mi "vitezovi uzaludnih znanja".
Svaka je rasprava dobra ako vodi nečemu pozitivnom:)
Pozdrav od
Marka Mihaljevića
Pozdrav svima iz predivnog Gorskog kotara, gdje uzivam u opustenom vikendu! Pocet cu svoj kometar najizravnije sto mogu: ne mislim da je sustav numerickog vrednovanja dovoljno dobro razradjen, (a posljednjih nekoliko mjeseci sam par dana izgubio razmisljajuci bas o ovoj temi, i tu mi je bas Nedjeljkov doprinos i pronalazak krizaljke koju sam trazio puno pomogao), i ostavlja pogresan dojam. Redom cu popisati uocene probleme:
1) sustav penalizira opskurne i teske pojmove, ali ni na koji nacin ne nagraduje atraktivne i svjeze, niti kaznjava ustaljene i otrcane (primjer: AVIOKARTA po ovom sustavu vrijedi vise nego ZELJEZNICA, jer ima dvije suglasnicke/samoglasnicke skupine (IO, RT) u odnosu na samo jednu u zeljeznici (ZN)). Ovo je daleko najveca mana koju sam uocio. Recimo da sam blizu proizvoljno odabranog praga od 45 grupa i imam potpunu slobodu sto uvrstiti u kut krizaljke: AVIOKARTA bi mi donijela 45. grupu, dok bi me ZELJEZNICA ostavila ispod praga: kad bi ovakav sustav bodovanja bio prihvacen, svi bi odustali od lijepih pojmova naustrb suhoparnog numerickog pokazatelja. Upotreba nefrekventnih slova takoder nije primjereno valorizirana.
2) bjeline se boduju na skali od 1-10 ciji raspon nije objasnjen, ali vidim da je Voja Dodevski za svoje dvije do-zla-boga dosadne bjeline dobio najvise bodova od svih. Ispada da je bolje sastaviti dvije bjeline srednje velicine (o kvaliteti uvrstenih rijeci cak ni ne raspravljam!) nego jednu uistinu veliku, a to ni matematicki ni jezicno ne odgovara stvarnom stanju stvari. Primjerice, jednu bjelinu 7x7 je neizmjerno teze sastaviti nego dvije 6x6, sto je posljedica dvije stvari: eksponencijalnog porasta zahtjeva na fiksirana slova u pojedinoj rijeci (recimo da vam je u bjelini fiksirano 5 slova i da to znaci da u jeziku postoji jos 300-ak pojmova koje mozete uvrstiti na zadano mjesto: kad fiksirate i sesto, taj broj je pao u jednoznamenkastu zonu, a mozda i na nulu!), i svojstava samog jezika (puno je vise sesteroslovnih rijeci nego sedmeroslova, pa je potom jos manje osmoslova i tako redom: sto znaci da vam de design-space strmoglavo smanjuje sto vecu bjelinu radite).
3) broj crnih polja i PDR su matematicki ekvivalentni pojmovi (dvije krizaljke s istim brojem crnih polja ce imati i isti PDR) osim u dvije situacije:
a) jedna krizaljka ima vise crnih polja uz rub krizaljke: ako dvije krizaljke imaju isti broj crnih polja, ona koja ih ima vise uz rub krizaljke ima bolji PDR jer je takvo crno polje povecalo broj rijeci u krizaljci (i time smanjilo PDR) samo u jednom smjeru: ovo je potpuno suprotno od uobicajene preporuke da se crna polja uz rubove izbjegavaju (po Nedjeljkovom sustavu, profitirali biste ako biste crno polkje stavili uz rub umjesto u susjedni stupac ako bisteu nekoj situaciji imali izbor)
b) jedna krizaljka ima vise crnih polja koja dijele stranicu: ako dvije krizaljke imaju isti broj crnih polja, ona krizaljka koja ih je zalijepila ima bolji PDR: i ovo je suprotno uobicajenom prohtjevu za prozetoscu krizaljke
Gornju izjavu mozete provjeriti i sami: uzmite mali format (5x6) i smjestite u njega dva crna polja, ali tako da nisu ni na jednom od rubova. Sve ce krizaljke imati PDR. Ako sada ta dva crna polja zalijepite (vodoravno ili okomito, nije bitno), povecali ste PDR jer je inicijalno svako crno polje povecavalo ukupan broj rijeci za 2, dok u ovom slucaju drugo crno polje povecava ukupan broj rijeci samo za jedan, pa vam je PDR bolji. Ukoliko, medutim, pretpostavite da zalijepljena crna polja zapravo znace da je izmedu njih rijec duljine nula (ovo je MATEMATICKI ispravan pristup), vidjet cete da je rezultat i dalje isti, sto i enigmatski ima smisla (niste pobljsali svoju krizaljku samo zato sto ste svoja crna polja zalijepili). Konacno, crna polja uz rub s ovim svojstvom dolaze automatski (crno polje uz rub samo po sebi podize ukupan broj rijeci za jedan, dok polje usred mreze povecava ukupan broj rijeci za 2), pa crna polja uz rub automatski (ako je sve drugo jednako) daju bolji PDR. za format 5x6 i dva crna polja, primjerice, najbolji PDR biste po postojecem nacinu brojanja dobili ako crna polja stavite
a) u razlicite kutove lika
b) uzalijepljene u isti kut lika
Nastavak kad se vratim s Risnjaka, ali vec sada sam, mislim, dao dosta materijala za razmisljanje (a u ovom smjeru ide i moj esej o kojem sam pricao!)
Tonci Milat (sa Stephaninog Macbooka:P)
P.s. pobjeglo je gore par tipfelera, a nemam ni pristup punom bogatstvu hrvatskog jezika (citaj: palatalima :D), no nadam se da ste me vecinom razumjeli. Vidim da sam u jednom dijelu analize ispustio rijec ISTI; sve krizaljke s istim brojem rubnih i nezalijepljenih crnih polja imaju ISTI PDR.
Križaljka koju pominje Nedjeljko biće objavljena sutra u 14.00, taman da se nastavi sa diskusijom :)
Neću se detaljnije upuštati u brojčane analize vrednovanja ukrštenica jer imam znatno drugačiji pristup oceni da li neka ukrštenica valja ili ne valja od "merenja" dužine reči (i sl.). Svojevremeno je u "Čvoru" bilo takmičenja u kojima se ocenjivanje provodilo po brojčanim principima (broj crnih polja, beline, suglasničko/samoglasničke skupine, vrednovanje slova određenom brojnom oznakom...).
Lično mislim da je ovakvo vrednovanje značajno samo kao "korektivni faktor", a da će se vrednost ukrštenice mnogo lakše odrediti na osnovu "umetničkog dojma".
Tvrdim da može biti mnogo bolja uktštenica (npr. uzmimo standardnu veličinu klasične ukrštenice):
1. Koja ima 39 od one koja ima 29 crnih polja
2. Koja nema belinu od one koja ima ogromnu belinu
3. Koja ima znatno manje suglasničkih skupina. (ali sa lepim izborom reči)
Što bi rek'o tast Alberta Ajnštajna - "Sve je to relativno, moj Alberte!".
Uvek moramo voditi računa o tome da neko ukrštenicu treba da rešava i da ih ne pravimo da se sami (nas pedesetak) sebi divimo.
Naravno, ako je neko majstor, pa napravi ukrštenicu sa velikom belinom, velikim brojem pojmova koji "cvrkuću", koja je prožeta na sve strane, u kojoj nema izololovanih i nerešivih pojmova, onda je to druga stvar. Ipak, najčešće je znatno drugačije. Obično jednom vrlinom ukrštenice, naprave najmanje dve mane.
Tonci je pokazao dovoljno slabosti u ovoj matematici pa ne bih o tome.
Zanimljiva je ta nasha sklonost (ponekad opsjednutost) ka brojevima. Valjda je to najegzaktnije i najlakshe (kad jednom usvojimo nekakvu formulu, sto se, iskreno se nadam, nece nikad desiti). Naime, istovremeno prichamo i o kreativnosti, umjetnickom dojmu, chak i umjetnosti, sto zaista nije bez osnova. Ne znam ni za jednu takvu djelatnost chiji se rezultati mjere i vrednuju brojevima. Dakle, odluchimo se - ili smo kreativci chije radove valja ocjenjivati u skladu s tim ili smo "zidari" chiji se rezultat lijepo izmjeri "metrom".
Iskusan urednik, autor ili rjeshavach ce pogledati krizaljku i brzo ocijeniti koliko je dobra. Ovo stoji pod pretpostavkom da je prethodno odradjena provjera svih uvrstenih pojmova, utvrdjeni brojcani pokazatelji i sl. Porediti vishe radova slicnog kvaliteta (zirirati natjecanje) je mnogo slozeniji posao i treba vremena da se odluchi na osnovu nijansi i to bi valjalo objasniti u obrazlozenju odluka. Dakle, brojchani pokazatelji su vazni, ali ni izdaleka nisu najvazniji, u stvari, iskusno oko nece puno promashiti (u pogledu broja crnih polja, PDR, velichine bjeline i sl) i bez brojanja.
Srdachan pozdrav svima
Podržavam Nedjeljkovu analitičnost, ali ne mislim da je merenje lenjirom ili kantarom naročito efikasno pri proceni kvaliteta ukrštenih reči. Ovaj molekularni pristup zapravo proglašava sudiju (dakle, odabranog enigmatu sa reputacijom) tehološkim viškom, a do te mere operacionacionalizuje pojam kvaliteta da ga svodi na puki broj poena.
To ne može tako.
Autorska ukrštenica je autorsko delo, a autorsko delo je tvorevina nastala na bazi subjektiviteta, a taj subjektivitet pre svega čine osećanja za lepo/korisno/dobro. Glupo je da se sada i ovde bavim Kantovom filozofijom, ali treba imati u vidu da se nivo estetike (a bogme ni etike) ne može meriti fizičkim instrumentima.
Tonči je odlično ukazao na manjkavosti pristupa: ako isključimo subjektivitet, mehanički izjednačavamo stvari koje samo liče jedna na drugu, a suštinski su beskrajno daleko. Eto, recimo, ukrštenica koja ima 50 ST ili NT suglasničkih grupa dobija mnogo više poena od one koja ima "samo" 20 ili 30 - ŽNJ, ŽLJ, RŠLJ itd. Besmisleno.
Takođe, zaista nema logike u dodeljivanju poena belinama kakve god one bile, pa još prema dimenzijama, a pride i sabirati te poene! Npr. moj UTISAK kaže da skandinavka Voje Dodevskog zaslužuje 0 (nula) poena za četvrtastu belinu, i 1 poen podrške za onu drugu, ali i taj jedan poen bismo na kraju morali da pomnožimo nulom jer je ukrštenica neispravna.
Uz to, nedopustivo je škartirati rad Rešada Besničanina - samo zato što ima PDR < 5! Kakvu težinu uopšte ima taj podatak u odnosu na činjenicu da Rešadova ukrštenica leži na jednoj svežoj i retko rabljenoj ideji?
Da li IDEJE i ORIGINALNOST treba proterati iz enigmatike? Da li se računa i osećanje SKLADA iliti lepote koje jedan rad izaziva u potkovanom posmatraču? Da li neke poene dobijamo i za RAD koji smo uložili, a koji mogu prepoznati samo oni koji su već radili nešto slično (dakle, ne može se napraviti instrument koji će izmeriti koliko je autor A prolio kapi znoja više od autora B, C, D - to se samo može VIDETI ili, još bolje, doživeti).
Ukratko, ako bismo se držali Nedjeljkovog modela, morali bismo da ukinemo sve subjektivne kriterijume (osim težine pojmova), a bez njih - dobijamo samo poene. Ništa više od toga.
P. S. Molim da se ovo ne tumači kao negodovanje. :)
Poštovani kolege, hvala vam na osvrtima. Drago mi je što ste se zanimali za moj prilog koji je plodom višesatnoga rada. Prije nego kažem nešto više želim se ispričati Milošu Milićeviću na pogrješci u njegovu prezimenu. Ja sam ga, jednostavno rečeno, zapamtio sa "Č" u sredini, a tako piše i u Leksikonu zagonetača Jugoslavije Stjepana Horvata. U svojoj knjizi "Pomicaljka" također sam griješio. Više se ne će ponoviti. A sada nekoliko dopuna i odgovora:
- Anoniman 1: Znam da je bjeline teško sastaviti, jer ih i sam često stvaram, ali rješivost je ipak najbitinija i posebno je istaknuta u propozicijama.
- Žarkovački: Za mene osobno umjetnički dojam u enigmatici jednak je slobodnome sudačkom uvjerenju u nogometu i pri ocjenjivanju križaljaka ne bih ga nikada uzimao u obzir. On je plodno tlo za favoriziranje.
- Mihaljević: O umjetničkome dojmu sam se već izjasnio. Mislim da sam sintagme uzimao u obzir, jer one smanjuju broj riječi i time povećavaju PDR. Slažem se da bi prožetost trebala biti dodatan plus te da bi se uvrštavanje rijetkih slova (slova koja u Kvizovci vrijede 3 i 4 boda) također trebalo biti nagrađeno. Glede Rešadove križaljke oglasio sam se vrlo pozitivno čim je objavljena. Ona je drugačija od svih, ali ovaj sustav ne oprašta. Njegove 4 osobe s po 21. slovom za posljedicu su imale veći broj crnih polja, kratkih riječi, teških pojmova čime je smanjen PDR. E, da je barem njih 3 spojio u jednu bjelinu 3 x 21, tada bi to bila druga priča.
- Stephanie: Slažem se da bi plus bodove morale dobivati riječi s rijetkim slovima i da bi dodatno trebalo vrjednovati skupine u kojima su Č, Ć, DŽ, Đ, LJ, NJ, Š i Ž, jer zbilja nije jednaka skupina ST i skupina ŽLJ. Što se tiče bjelina, našao sam ih ukupno 8, a 3 uzastopne osmice nisam bodovao. Dugo sam razmišljao koliko bih im bodova dao. Mislim da sam trebao krenuti s 20, 15, 13 do 1, no drugom ću prilikom tako.
- Bovan: Križaljka bez bjeline sigurno može biti bolja od one bez nje, tako se i u ovome sustavu pokazalo, ali križaljka s 39 crnih polja od one s 29 može biti bolja samo ako je ova druga prepuna kojekakvih riječi iz ER&, Atlasa i s interneta. U svakom drugom slučaju, morala bi biti bolja ona s manjim brojem crnih polja.
- Hodžić: Primjena puke matematike jest velika manjkavost ovoga sustava. Vjerujte mi da ovaj prilog ne bih napisao da je žiriranje bilo odgovornije.
- Marković: Ovaj sustav u potpunosti isključuje subjektivnost i u tome si u pravu. U vezi s bjelinama, napisah prije da sam trebao dati više bodova, a glede Rešadove križaljke nisam mogao ništo izmisliti. Možda sam trebao dati +bodove za one njegove osobe, ali nažalost nisam. O manjkavosti u vezi s rijetkim slovima već pisah i slažem se.
Pozdrav svima!
Pozdrav Nedjeljko
Hvala na odgovoru i, naravno, trudu oko ovog tvog sistema vrednovanja. Dobro je da se otvara diskusija, nije prvi put, nadam se ni posljednji, ima i bice koristi od svega toga.
Nisam ovaj cas bash za veliku strogost kad je rijech o ocjeni rada zirija, uradili su najbolje sto su mogli u tim uvjetima (jednako kao i mi na Uni). Ako se slazemo da stvari oko takmichenja treba unaprijediti onda prebacimo fokus sa clanova zirija (koji se prihvatishe nezahvalnog posla da pomognu), na organizatore, odnosno nekakve kriterije ispod kojih ne bi trebalo ici (ni oni ni mi ostali kao ucesnici,kriticari...). Puno je tu detalja oko objave jasnih kriterija, priredjivanja radova za ziri, samog ziriranja i obrazlaganja odluka, vremenskih parametara i sl, ne bih sad duljio o tome... Siguran sam da ce se mnogi sloziti, mnogi imati i dobrih dopuna, a svi zajedno sresti sa pitanjem - koliko je moguce sve to postici. Dobro bi bilo da barem znamo sta i kako zelimo.
Nedjeljko, cijenim tvoj trud, dobre namjere i interesantan (premda ne i nov) način bodovanja ukrštenice, ali da kažem da nisam ljubitelj takvog, "mehanicističkog" i statističkog načina ocjenjivanja.
Pri takvom načinu bodovanja zanemaruje se ključna osobina ukrštenice: opšti dojam (to jest velikim dijelom subjektivna kategorija, ali se subjektivnost može iskustvom svesti na podnošljivu mjeru). Dalje, važan je i estetski ugodan raspored crnih polja, o čemu ne treba previše polemisati. Imamo i rješivost, koja je u propozicijama takmičenja stavljena na prvo mjesto među svim kriterijumima. Žiri je rješivost ocjenjivao na osnovu riješene ukrštenice (iako je bilo govora o nekoliko nivoa ocjenjivanja), a pouzdano znam da je rješivost jako teško određivati na taj način. Jedini ispravan i objektivan način je rješavanje prazne i OPISANE ukrštenice, pri čemu se procjenjivač mora staviti u poziciju prosječnog rješavača. Na ovaj način bi se, pored porasta objektivnosti u procjeni rješivosti, kod sastavljača podsticala svijest o važnosti opisa i o porastu nivoa rješivost koji se postiže dobrim i sugestivnim opisom. Kao što su već pokazale analize, rješivost radova nije bio najvažniji kriterijum članovima žirija. Dalje, u propozicijama je stajao uslov da, uz sintagmu DANI LUDAJE, u ukrštenicu valja uvrstiti ime i prezime BAREM jedne poznate ličnosti iz Srbije. To "barem" sam shvatio kao mogućnost da će se dodatno (još jedno) ime i prezime dodatno i bodovati, pa sam u svakoj ukrštenici, u bjelini 6x6, uvrstio po tri tematska pojma. Naravno, to se nije dogodilo, što je vidljivo i u Rešadovom slučaju, koji je uvrstio pet tematskih pojmova u ukrštenicu, a znamo kako se plasirao (da je tih pet tematskih pojmova uvrstio u bjelinu 10x10, bio bi sigurno bolje plasiran).
Da ne govorim o aktuelnosti uvrštene ličnosti, na što se uglavnom nije pazilo, a nije se razmišljalo ni o tome da je bilo predviđeno da se bodovani radovi (a i neki drugi) objave u dnevniku Alo (to se, na sreću, nije dogodilo). Kažem "na sreću", jer nisam siguran da bi reakcije rješavača bile pozitivne. Takođe, zakazao je selektor radova koji su ušli u drugi krug. Među tim radovima postoje barem dvije neispravne ukrštenice, i obje su dobile bodove!
S druge strane, i ovakav način bodovanja je mnogo bolji od provedenog, budući da ovdje postoje čvrsti kriterijumi, dok je vidljivo da žiri nije imao nikakvih kriterijuma (npr. za trećeplasiranu ukrštenicu dva člana žirija su dala bodove; a treći član joj nije udijelio nijedan bod, već je devet bodova dao neispravnoj ukrštenici sa mnoštvom formalnih nedostataka).
Ne sumnjam da je žiri imao težak posao, ali mi se čini da je sve urađeno zbrda-zdola i bez čvrstih kriterijuma (barem što se tiče ocjenjivanja ukrštenica).
I još nešto: "teškorješiv" pojam od deset slova nije teško rješiv ukoliko se ukršta sa deset poznatih pojmova.
Hajro, ja u tekstu uopće ne spominjem članove žirija. Radili su nezahvalan posao, a da su ga uradili i najbolje kako znaju i mogu opet bi kritika, pokuda i pohvala bilo napretek. To je jednostavno tako,
S tobom se, Zlatko, slažem po pitanju prezentacije križaljaka članovima žirija. Takav vid sigurno je najbolji. Ali, netko je prije njih trebao odabrati križaljke i, pridržavajući se zadanih kriterija, "likvidirati" one koje ih ne ispunjavaju pa bi time njima znatno olakšao posao. Ovako, poprilično su površno radili i eto što je ispalo. Pa ja sam nisam primijetio dva istokorijenska pojma u vlastitoj križaljci! Sramota! Dali su joj bodove, iako je ona druga znatno bolja i bila bi od 5. do 7. mjesta prema mojemu sustavu. Vjerojatno si u pravu u vezi s teškorješivim pojmovima od 10 ili više slova, ali bodovanje je zbilja zahtjevno, treba puno vremena i nisam to mogao provjeravati. Ovako je po tom pitanju mnogo lakše. Hvala vam obojici na komentarima i srdačan pozdrav!
Ма ја сам само навео пример речи од 10 слова. Може то бити и појам од три слова, који ће бити немогуће решити ако је барем једна реч која се укршта са њим непозната!
Даље, у укрштеници која је тешком муком освојила треће место, има један глагол (ИСПЛИВАТИ), а ти си, Недјељко, то превидео и написао да је без глагола. Даље, белина је 6Х6, а не 5Х7, што и није толико важно, само скрећем пажњу.
Што се тиче процењивања решивости, имам предлог: прво, да чланови жирија решавају неиспуњену укрштеницу. Затим, да сваки члан жирија у току решавања заокружи оно слово (или поље) за које сматра да ће просечан решавач имати проблема при уписивању. Дакле, у тој укрштеници имамо појам АМИНТА који се преко завршног А укршта са РОА. Ја бих то завршно А у АМИНТА заокружио. На крају, свака укрштеница би имала одређен број спорних, тешко решивих слова, и сабирањем тих цифара од сваког члана жирија добила би се укупна "тежина" неке укрштенице: нпр: 5, 3, 6, укупно 15 нерешивих слова, односно 15 "тежинских бодова". Не заборавимо да се у тим словима укрштају по два тешко решива појма, па би се, сходно томе, укупан резултат морао помножити са 2. Даље, додатни негативни бодови би се додељивали свакој укрштеници у којој су два или три члана жирија заокружили исто слово као "нерешиво"!
Затим би се укрштенице поређале по решивости (прво она са најмање негативних подова и тако даље), а онда би се приступало рачунању оних статистичких параметара. На крају би у укупном броју бодова сваако придодавали и бодови за општи утисаки, лепоту уврштених речи и синтагме, нпр.
To je to, puno je stvari koje bi mogle i trebale biti uradjene mnogo bolje..., lako se s tim sloziti. Ostaje ono pitanje iz mog prethodnog komentara - koliko je moguce sve to postici. Chini se da je odgovor, u najboljem slucaju, TESKO. Nadam se da grijeshim.
Iz cijele price se moze izvuci i drugo pitanje - da li je ipak bolje da imamo mnogo natjecanja, pa makar i nesavrshenih? Dakle, moze kako moze, volimo se takmichiti, organizator i ziri ce uraditi najbolje sto mogu, ostali ce dati svoj doprinos kao ucesnici, komentatori i sve tako. Generalno sam sklon takvom razmisljanju jer je sve ovo ipak hobi i prijateljsko nadmetanje, kolegijalna razmjena misljenja... ili bi trebalo biti tako. Ako je organizator posao odradio lezerno, jednako i ziri (pretpostavimo najbolje sto su mogli kao volonteri i vec prezauzeti i bez toga) bilo bi logicno da i svi ostali pridju rezultatima jednako lezerno, no to bash i nije sluchaj - razumljivo je to, ulozen je trud, volja, tashtine igraju, propusti zirija i organizatora ipak malko bole i sl.
Moje je misljenje da je dobro da imamo mnogo natjecanja (jednako i blogova, susreta, izdanja...), svi ce raditi koliko mogu i znaju, ostali ce po istoj logici dati svoj doprinos i idemo dalje ka unapredjivanju kad god je moguce. Ono sto je zabrinjavajuce je osipanje aktivnih i entuzijasticnih enigmata (shutnja i odsustvo je logichan izbor, zasto biti dio necheg s chim se duboko ne slazesh i sto ti kvari uzivanje u hobiju i chini stetu ukupnosti) kao posljedica ruznih stvari (treba li uopste reci da su nepotrebne i kontraproduktivne) napisanih u ko zna kakvoj zelji, motivu, namjeri... Ne znam (i odbijam da se bavim tim) za zelje, motive, namjere, ali je vrlo ochigledno da rezultat nije pozitivan, barem ne s aspekta nasheg lijepog hobija, a druge stvari me ne zanimaju. Premalo nas je i toliko je stvari protiv nas da je stvarno neizmjerno glupo da, povrh svega, josh sami radimo protiv sebe. Tuzno zaista.
Izvinjavam se ako zvuchim strogo ili stajaznam kako (nedokuchive su mi neke stvari), no tako osjecam i mislim. Bilo bi dobro da se svi (a posebno blogogazde, iako su neprikosnovene gazde u svojoj kuci) zamislimo o posljedicama i odgovornosti prema hobiju koji, svi tvrdimo, tako mnogo volimo. To sto imamo tastine i razlichite druge stvari koje volimo ili su nam super vazne, ne bi trebalo biti nespojivo sa dobrom voljom i nesto pameti na dobro nasheg lijepog hobija. Sijechemo granu koja nam je, ako i ne sjedimo na njoj, draga i vazna.
Zlatko, i za mene je rješivost najvažnija, a tako je pisalo i u propozicijama, ali se nije poštovala. Grešaka sam, poput ovih dviju, sigurno napravio još. Vi se, Hajro, nemate što ispričavati. Drago mi je da sve pratite i godinama se zanimate za enigmatiku. Ja rezultate nisam analizirao kako bih ustanovio da je moja križaljka najbolja, jer to i nije, nego da bih pokazao da postoje i drugi načini bodovanja. Svoj plasman uopće na shvaćam tragično i mislim da će drugiput bti bolje ako se više potrudim.
Srdačan pozdrav svim kolegama koji su dali svoj doprinos uključivši se u ovu veoma interesantnu diskusiju. Time se pokazali da im je zaista stalo do unapređenja ove lijepe zabave. Divim se Nedjeljku i njegovom "naučnom" pristupu u pokušaju kvantifikacije enigmatskih radova. Bez obzira na uočene manjkavosti predložene metode mislim da zaslužuje sve pohvale a sugestije ostalih mogu samo poboljšati predloženi model. Vidim da kod svih provejava duh romantizma (Hajro u tome prednjači!) te se i ja nadam da ćemo, uprkos svemu, odbraniti čast enigmatike bez obzira na sve pokušaje onih koji su tu, slučajno ili ne, zalutali.
M. Milićević
Претходних дана нисам пратио дешавања на енигматским блоговима због учествовања на стручном скупу, а када сам се синоћ вратио кући морао сам приоритетно завршити одређене обавезе које сам имао према сајту Јована Новаковића и блогу Младена Марковића, тако да сам тек сада нашао времена да пажљиво ишчитам ову анализу и коментаре.
Истина, поменуте обавезе и нису биле обавезе у правом смислу те ријечи, као што и није обавезно моје учешће у овој дискусији, али осјећам људску и колегијалну потребу да овим поводом напишем неколико реченица. Имам осјећај да се то од мене и очекује послије свих анализа и коментара које сам писао на овом блогу у вези са поменутим енигматским такмичењем. Мислим да сам био довољно јасан шта мислим о организацији и жирирању тако да бих тај дио овдје најрадије прескочио. Ипак морам направити малу дигресију и рећи да мислим да се не може и не смије повлачити паралела између жирирања такмичења уживо и овакве врсте такмичења. Моја је порука кратка и јасна, онај који није спреман прихватити сваку одлуку жирија нека се не такмичи уживо, а онај који није спреман детаљно, да не кажем недићевски, изанализирати пристигле радове нека се не прихвата жирирања на конкурсима.
Потпуно занемарујући резултате и елементе Недјељкове анализе, морам му честитати на озбиљном и студиозном приступу. Потрошити толико времена на нешто што нико од њега није тражио може само добар познавалац проблематике и искрени заљубљеник у енигматику. Драго ми је што су то препознали и они који не дијеле Недјељково мишљење и што се води(ла) толерантна дискусија, а што је прилично ријетко у посљедње вријеме.
Моји су ставови или приступ анализи укрштеница слични Недићевим, али су елементи значајно различити. Најприје морам нагласити да одувијек, тј. од када сам их почео састављати, укрштенице анализирам са тог – математичког аспекта. Кључни утицај на мене у том правцу имала је књижица Славка Пелеха «Како саставити добру крижаљку». Иако написани прије 45 година, а претпостављам да их Пелех није увео већ само систематизовао оно што је примјењивано одраније, ти критеријуми и данас представљају основ сваке иоле озбиљније анализе укрштених ријечи. У то сам се увјерио безброј пута, између осталог и на такмичењима гдје је наизглед постојао један једини критеријум оцјењивања – бјелина. Можда укрштеница која задовољава све те елементе није увијек добра, али она која их не испуњава - никада није добра. За разлику од Недјељка, ја при оцјењивању посматрам мање елемената и не додјељујем негативне поене. Тачније, нисам тај механизам користио до синоћ, када сам га примјенио на Младеновом блогу; морам рећи да добро функционише. У основи посматрам 7 елемената: ПДР, број чворова, број изолованих једно и двослова, број вишесловних скраћеница, структура ријечи и припадност одређеним групама ријечи, присуство (и величина) бјелине и општи утисак. Противник сам оцјењивања при коме се користи само један критеријум (величина бјелине), али тој врсти жирирања ипак дајем предност у односу на оно код кога нема прецизно утврђених критеријума.
Осврнуо бих се посебно на 2 помињана елемента у вези су са црним пољима. У потпуности се слажем да да су број црних поља и ПДР исти критеријум и зато узимам у обзир само ПДР. Из наведеног разлога (повећање ПДР) преферирам «лијепљење» црних поља, под условом да то не утиче на прожетост.
На крају, морам примјетити да се моје бројење чворова и Недјељково словних скупина не слажу. Наиме, ја у ријечи ВЈЕТРОУШКА бројим 6 словних скупина, а ви?
Radoja, tvoja posljednja rečenica u drugome odjeljku ("Moja je poruka kratka i jasna," ...) najbolje pojašnjava razloge pisanja moje analize. Zbiljski me je obradovao svaki osvrt i konstruktivna rasprava na najvišoj stručnoj razini. Tako bi trebali diskutirati i svakom drugom prilikom.
Opetovano čestitam najboljima i svim sudionicima natječaja.
Постави коментар