недеља, 15. новембар 2015.

SMETANA...KAKO TI JE IME?!

Eroteka (183)
Juče sam imao intenzivnu, ali ležernu  prepisku sa uglednim enigmatom i saradnikom ovog bloga u vezi imena (fonetskog!) kompozitora Smetane. Naime, kolega je upisao BEDRIH (tačno onako kako piše na srpskoj Vikipediji, ali i u više leksikona i enciklopedija). To mi bi sumnjivo, te onako po osećanju, ne gledajući u knjige, napisah mu da mi se čini, da su mene u Gimnaziji "Aleksa Šantić" u Mostaru učili da je on BEDŽIH (d+ž). Uvaženi kolega mi potkrijepi nizom dokaza (citati knjiga, sajtova,..) da je BEDRIH i da je to spreman da brani na Sorboni. Počešah se po glavi, uz karakterističan uzvik "HMMMM", i pomislih, pa možda i jeste, ali me to natjera da se "iskobeljam" iz prirodnog položaja u kome se nalazim dok pišem kada se odmaram (zavaljen u fotelju!) te napravim dodatni napor, ustanem i zavirim u knjige. Na moju neopisivu sreću, nađoh u udžbeniku za srednjoškolce da je i danas BED-ŽIH, makar kada su udžbenici u pitanju. (Digresija: Imam srednjoškolca u kući, pa logično, imam pristup pokojem udžbeniku, koji, inače, ničemu ne služi, ali "mora da se kupi" - ironično zapažanje dekintiranog roditelja!).
Dakle, mosarskogimnazijsko pamćenje nije totalno isparilo. Što se nauči u (dobroj) gimnaziji, teško se izbriše. Usput se sjetih i profesorice Denize, koja je bila tek nešto starija od nas, učenika! (Možete izvući kakve god hoćete zaključke iz ovoga napisanog italikom!)
Da bi cirkus bio veći, u sred naše prepiske (nikako rasprave!) bacao sam pogled na druge blogove-sajtove da se informišem šta "konkurencija" radi ...i ... kako to obično biva, pravo pred oči mi iskoči gornja slika ("Alo") i to 1. vodoravno. (Počeću da vjerujem u sudbini, i u tvrdnju da se ništa ne dešava slučajno!). E pa sad, kako vidim da ni BEDRIH ni BEDŽIH ne može da se razvuče u sedam polja, pogledah pažljivije.
Opa, sada imamo i novi moment.
Tek sada ništa ne znam, da li je Smetana BEDŽIH, BEDRIH ili BEDRŽIH?

36 коментара:

Slavko Bovan је рекао...

Svašta se zapamtilo iz gimnazijskih dana. I danas znam napamet (naizust) više pjesama. Sad mi pade na pamet "Balada iz predgrađa" (koja baš i nije kratka). Povremeno vježbam napaćenje moždane vijuge prisjećajući se naučenog u pradavna vremena. Da li su tada škole bile drugačije, ili su tada učenici bili drugačiji, ili je i jedno i drugo?

Lidija је рекао...

Bez namere da dolivam ulje na vatru, i ja sam veći deo svog života bila ubedjena da se G-din Smetana zvao BEDŽIH, jer su me tako učili u gimnaziji. Sada kako svet postaje sve manji, informacije sve pristupačnije, i ja sve češće dolazim u situaciju da preispitujem "naučene" činjenice. Teško je prihvatiti da sam bila u zabludi, ali jednom kad sam uspela da "svarim" da Šekspir nije VILJEM, (a nije baš ni ŠEKSPIR), ostalo je išlo lakše. Na svom maternjem jeziku Smetana je svoje ime pisao ovako: Bedřich Smetana, a kako su ga mama i tata zvali, može se čuti u priloženom linku, klikom na ikonu zvučnika. Naravno, ostaje pitanje verodostojnosti internet informacija.

https://translate.google.ca/?hl=en&tab=wT#auto/cs/Bedrih%20smetana

Slavko Bovan је рекао...

Lidija, zašto bi se dolevalo ulje na vatru?
Razgovaramo i tražimo odgovore, koji nas interesuju.

Biće interesantno šta sve možemo iskopati u relevantnim knjigama i leksikonima.

Slavko Bovan је рекао...

Na ovom snimku čujem BEDŽIH. Da li je to autosugestija, ili stvarno tako gospođica kaže?! :)

Kontrolor је рекао...

Mali doprinos raspravi

Анониман је рекао...

A na ovim snimcima uglavnom Bedrih!
M. Milićević

Nedjeljko Nedić је рекао...

Ja sam se sjetio Antonina Dvoraka. I on u svojemu prezimenu na slovu R ima znak kakav je kod Smetane u imenu. Pa ako je on fonetski Dvoržak, tada bi moralo biti BEDRŽIH!

N. Petkovski је рекао...

Bedřich Smetana

U Pravopisu makedonskog literaturnog jezika (koji je, verujem, blizak pa i srodan srpskom) stoji doslovno ovo:

Slovo ř se predaje kao između vokala, u početki i na kraju reči. Iza bezvučnog suglasnika se predaje sa š, a iza zvučnog sa ž: Dvořak - Dvoržak, Jiři - Jirži, řezač - ržezač, Březina - Bžezina, Hostivař - Hostivarž, Jindřich - Jindžih, Hořejši - Horžejši, Bedřich - Bedžih, Šafařik - Šafaržik, Přeštice - Pšeštice, Přerov - Pšerov, Přibram - Pšibram, Třebič - Tšebič, Třinec - Tšinec.

Tačno je da na srpskoj Vikipediji stoji Bedrih, ali je pitanje koliko je to tačno. Inače i meni je uvek i oduvek bilo Bedžih bez isključka.

Unknown је рекао...

Поред живог Правописа, ми се служимо средњошколским уџбеницима или чак Правописом македонског језика!
Дакле, у Правопису из 2010, у одељку о транскрипцији са чешког, пише, између осталог: "... Дакле, чешко ř треба преносити уз сугласник и на почетку речи (да се не би успостављао слог са вокалним "р") као "р", а између вокала и на крају речи као "рж": Јаворжица, Јаромјерж, Ревњица, Брецлав, Требич".

Име Bedřich је слично примерима Брецлав и Требич (ř се налази уз сугласник "d"), па је препоручиво да се Bedřich транскрибује као Бедрих. Дакле, оно на Википедији није грешка, већ само дословно (и исправно) тумачење Правописа. Друго је питање да ли је Беджих (у латиници Bedžih) толико укорењено да нема оправдања за увођењем облика Бедрих, али, о томе другом приликом.

Slavko Bovan је рекао...

Zlatko, udžbenik sam citirao jer u Pravopisu nisam našao ime kompozitora Smetane. Živim u iluziji da bi udžbenici trebalo da budu u skladu sa Pravopisom.

Meni bi interesantno bilo saznati šta piše u ćiriličnim leksikonima (tanak sam sa tom literaturom).

Gojko је рекао...

Možda,što bi rekla ona iz Đekne,nije moje da rečem,ali mislim da je pravilno: B E D Ž I H....D i Ž su dva odvojena slova (nije: DŽ- kao džungla,ne mislim na dž.propisa),malo me to asocira na: i n j e k c i ja , a ne: i nj (itd)...

Unknown је рекао...

Али, у Правопису је препоручен начин транскрипције и наведени су неки примери, тако да је у овом случају све јасно. Понављам, није јасно једино да ли је облик Беджих укорењен или не, односно, колико је оправдано мењати укорењени облик зарад исправног?

Гојко, у ћирилици је Беджих, у латиници Bedžih. И једно и друго се чита исто: као Бед-жих.

Анониман је рекао...

I ja sam istog mišljenja kao i Zlatko. Ima ona narodna: gdje svi griješe svi su u pravu!
M. Milićević

Gojko је рекао...

OK,Zlatko,u pravu si,malo umor čini svoje,pa se Smetnemo zbog Smetane

Unknown је рекао...


Мој мејл Клајну:

Правопис препоручује да се чешко R (са квачицом) на почетку речи и уз сугласник преноси као "р", а између самогласника и на крају речи као "рж". По наведеном, Сметана би био Бедрих, али ме интересује колико је оправдано укорењени облик Беджих замењивати са правописно исправним обликом Бедрих?

Клајнов одговор:

Добро сте приметили: у Правопису уопште не помињу Сметанино лично име, а наводе друга, много мање позната имена са "кукастим" R после сугласника. Да су водили рачуна о овоме, сигурно би допустили Беджих као устаљени изузетак, јер нико никада Сметану није називао "Бедрих".
Поздрав
Иван Клајн

Надам се да смо и то решили.

Slavko Bovan је рекао...

Zahvaljujem Zlatku.
Zahvaljujem gospodinu Klajnu.

Belirac је рекао...

Poslao sam Slavku skenirane stranice iz "Pravopisa srpskoga jezika" koje govore o toj problematici. Predlažem da ih postavi na blog kako bi tekst mogli pročitati svi zainteresovani.

Belirac је рекао...

U "Hrvatskom pravopisu" (MH, 2007, str. 233) stoji da se to "rogato r" transkibuje kao "rž": Dvoržak, Bržezina, Cihlarž, Bržeclav, Pržemisl(ovići).

Belirac је рекао...

U "Pravopisu srpskoga jezika" spominje se češki grad Třebíč i preporučuje se transkripcija Trebič. Ja sam bio u tom gradu, kroz koji teče rijeka Jihlava, i posjetio Židovsku četvrt (Třebíčská židovská čtvrť), koja je pod Uneskovom zaštitom. Pod utjecajem "Hrvatskog pravopisa" dosad sam ime toga grada izgovarao kao "Tržebič".
U ruskom i ukrajinskom ime toga grada piše se - Трше́бич.

Mursinus је рекао...

U "Slovenskom pravopisu" (Ljubljana, 1962.) stoji da se piše Dvořák i Jiří, a ako se ne može tako, napuštaju se dijakritička slova i piše Dvoržak, Jirži.

Unknown је рекао...

Slavko, odgovor na tvoje pitanje: "Da li je Smetana Bedrih, Bedžih ili Bedržih" vrlo je jednostavan: i jedno, i drugo i treće!

Dakle, ako ćemo se dosledno držati izgovora, onda je Bedržih, ako ćemo se dosledno držati Pravopisa srpskog jezika - onda je Bedrih, a ako ćemo se dosledno držati Klajnove preporuke - onda je Bedžih!

Mišo је рекао...

Informacija iz ''prve ruke'', iz Češke ambasade u Beogradu:
Pravi izgovor imena kompozitora Smetane je BEDŽIH – u pisanju ima R sa kvačicom, ali se ono ne izgovara!

Slavko Bovan је рекао...

Sa sajta Češke ambasade u Beogradu:

Godina češke muzike 2014.

20.03.2014 / 09:44

(This article expired 21.03.2015.)

Godina češke muzike je tradicionalni kulturni događaj koji od svog osnivanja 1924. na svakih deset godina podseća na značajne godišnjice ličnosti češke muzike, kao i na stotinama godina dugu češku muzičku tradiciju na koju je češki narod s pravom ponosan.

Ličnosti kao što su Antonjin Dvoržak, Bedžih Smetana, Leoš Janaček, Bohuslav Martinu ili Jozef Suk ubrajaju se među svetski priznavane češke kompozitore. Njihove godišnjice, zajedno sa mnogim drugim značajnim muzičarima koji su se upisali u istoriju češke muzike, zaslužuju pažnju i sećanje.

Ambasada Republike Češke u Beogradu se stoga priključuje proslavama koje će tokom cele godine biti organozovane u Republici Češkoj i u svetu i u okviru toga priprema manji niz koncerata o kojima će redovno obaveštavati na ovim stranicama.

Umetničko pokroviteljstvo nad Godinom češke muzike 2014. preuzeli su dirigent Ser Sajmon Retl i mecosopran Magdalena Kožena. Počasni predsednik Godine postao je dirigent Jirži Bjelohlavek, dok je političko pokroviteljstvo pružio predsednik Republike Češke gospodin Miloš Zeman.

Slavko Bovan је рекао...

Dakle, Klajn, Ambasada Češke u BG i moja preofesorica muzičkog kažu BEDŽIH, što je meni dovoljno. Svima njima vjerujem :)
On će, za mene, uvijek biti BEDŽIH!

Анониман је рекао...

Ja i dalje ne odustajem od Bedriha:)
M. Milićevič

IlijaO је рекао...

Bogami, ni ja od kisle smetane!

Unknown је рекао...

Ne znam samo zašto se ambasada Češke potura kao ključni dokaz za rješavanje ovog problema. Merodavni su samo Pravopis srpskog jezika (u kojem imamo sugestiju) i Klajn (koji je bio jasan). Ipak je ovo srpski, a ne češki jezik.

Mišo је рекао...

Trebalo bi da je najvažnije, tj. najispravnije onako kako ga Česi izgovaraju!

Mandrak је рекао...

O Smetani sam pisao u 10. postu o transkripciji.
http://enigmagika.blogspot.rs/2014/04/zovem-se-bond-dzejms-ili-dzems.html

Ne bih opet da potežem temu koja nije bezbolna i bezazlena, ali i ja sam završio gimnaziju. Ne bih sad da vas davim integralima i difencijalima, no dozvolite da izrazim nevericu: meni je stvarno neverovatno da neko ko se bavi enigmatikom na srpskom ne zna kako se Smetana već 150 godina kod nas.

Prvo, gospodin BEDŽIH Smetana se spominje i u ćiriličnim udžbenicima za osnovnu školu.

Drugo, u Muzičkoj kulturi Sonje Marinković (za gimnazije i stručne škole), iz koje sam ja učio, na strani 139 takođe piše BEDŽIH.

To sad više nema veze ni sa profesorima, ni sa Klajnom, ni sa vunenim čarapama - već sa, kako Slavko reče, iluzijom da su udžbenici u skladu sa Pravopisom. U suštini, iluzija nije razbijena: samim tim što ga Pravopis ne spominje - znači da ništa ne treba menjati i dirati. Jedino treba izučiti gimnaziju. :)

Unknown је рекао...

Mišo, transkripcija stranih imena nije samo puko prenošenje izgovora, već podrazumijeva i adaptaciju izgovora u skladu sa fonološkim pravilima srpskog jezika. To je najvidljivije u transkripciji sa engleskog: ma koliko god se mi trudili i upinjali, nikada nećemo moći da doslovno transkribujemo velik broj ličnih imena iz engleskog jezika naprosto zbog toga što u srpskom jeziku ne postoje znakovi koji bi vjerno prenijeli određen broj glasova (ili znakova) iz engleskog jezika. Zbog toga se pribjegava adaptaciji.
Sličan slučaj je i sa imenima iz češkog jezika. Skenirani isječak koji je postavio Jovan pokazuje da i kod transkripcije sa češkog koristimo adaptaciju, bez obzira na originalni izgovor ( u ovom slučaju adaptirano prenošenje narečenog slova i to samo kada su ispunjeni određeni uslovi). Bedžih je izbjegao ovu adaptaciju jer je u tom obliku ukorenjen već 150 godina (ovu ekskluzivnu informaciju znaju samo gimnazijalci, kao što nam je diskretno stavljeno do znanja).

Slavko Bovan је рекао...

Zlatko, mi ovdje ne transkribujemo sa engleskog već sa češkog. To je, ipak, vrlo srodan jezik naškim jezicima i kod izgovora nema značajnih razlika. (Nije ovo svahili, arapski, kineski, i sl). Ako Česi kažu da je Bedžih, a mi to čujemo baš tako, onda je besmisleno izmišljati toplu vodu, i insistirati na nečemu što je neko napisao u Pravopisu (i to ne baš precizno). Dakle, nije BEDRIH, pogotovo nije BEDRŽIH već, da prostite, BEDŽIH.

Unknown је рекао...

Славко, ниси ме разумео. Ја говорим начелно о транскрипцији, односно адаптацији и о чињеници да транскрипција није увек усаглашена са изговором.

И ниси пажљиво читао мој пост, а ниси ни онај скен из Правописа. АКо се мало боље загледаш, видећеш да Правопис препоручује Брецлав и Требич (дакле адаптирано), иако то Чеси изговарају као Бжецлав и Тжебич. Ако нам је важно како Чеси изговарају та имена, хајдемо онда то транскрибовати као Бжецлав и Тжебич, упркос и уинат Правопису, јер је то "сродан језик нашим језицима и код изговора нема значајних разлика". Имена из свих словенских језика, ма како она била слична српском, подлежу адаптацији и прилагођавању фонолошком систему српског језика (и руски, и бугарски, и македонски и словеначки, па чак и хрватски), поготову у сегменту једначења по звучности, односно по месту творбе И што сте се ухватили Беджиха, јбт? Он је само изузетак, односно добар пример нечега што се зове укорењена транскрипција у српском.

Slavko Bovan је рекао...

G. Smetane sam se uhvatio jer imam na lageru kvadrat sa krivinom u kome je BEDRIH SMETANA.
(To je tema ove "Eroteke", a "Eroteka" je specifična rubrika na ovom blogu. Ko je čitao makar 3 "Eroteke" zna o čemu govorim)

Unknown је рекао...

Pa problem je riješen. Uz pomoć češke ambasade ili Ivana Klajna - ali je riješen. Bedrih bi bilo po Pravopisu, pa možeš tako i opisati.

Анониман је рекао...

Sve u svemu bilo je zanimljivo! Od "krivine" do ambasade i nazad! Idemo dalje bez Smetane sa nekim ko je manje problematičan.
M. Milićević

N. Petkovski је рекао...

Načelno podržavam pravopis odgovarajućeg jezika, u ovom slučaju srpskog jer se odnosi na izgovor nekog slova sa češkog jezika. U ovom slučaju je jasno da srpski pravopis kaže BEDRIH, makedonski BEDŽIH (kako sam već ranije objasnio), kako čitamo gore u hrvatskom je RŽ, dakle bi bilo BEDRŽIH, napisano je da se u slovenačkom pravopisu izgovara RŽ, ali su navedeni primeri gde je to "rogato R" između samoglasnika, a "kamen spoticanja" je to "rogato R" kad je iza zvučnog suglasnika, dakle iza "D". Kao što se vidi, ni naši pravopisi nisu jedinstveni po tom pitanju. Klajn kaže BEDŽIH što i nije prema srpskom pravopisu, ali se ide na ukorenjen izgovor, dakle BEDŽIH je od davnina i tako ostalo jer ga Česi tako izgovaraju. Dobro je ako u pravopisima stoji objašnjenje kako treba izgovarati, ali navesti i odstupanja od tih pravila. Na primer u makedonskom pravopisu stoji da se u češkom jeziku slovo "H" izgovara "H", ali piše da po tradiciji PRAHA je PRAGA (na srpskom PRAG), pa onda recimo u španskom jeziku se slovo "H" ne izgovara (Hernadez - Ernandez, Kalahora - Kalaora), ali ipak piše da po tradiciji kažemo Havana, Honduras itd. Kod portugalskog jezika piše da se kod nas po tradiciji piše Magelan, Lisabon, ali je njihov izgovor drugačiji itd, itd.

Kod ovakvih i sličnih primera meni lično smeta što se pravopis ne oslanja na izgovor naroda čiji je jezik, nego pravi neke adaptacije, koje samo uskomešaju stvar.