Blago nama, dobili smo još jednog inspektora.:) Milane Ž, mislim da preteruješ, ali, ko zna, možda i nije loše da imamo jednog ovakvog ˝dežurnog˝ na blogu.
Pa dobro; primećujem da ima faul. Ponavljam (kao i u drugim slučajevima) : nisam se izjasnio koliko mi smeta. Ali zašto ne bismo diskutovali koliko smeta koji faul?
Inače, izgleda da me blogovlasnik danas testira, pa je objavio dva rada sa faulima. :-)
SVAKA KONSTRUKTIVNA KRITIKA JE DOBRODOŠLA, FAULI SU SASTAVNI DIO SVAKODNEVNICE, ALI NESMIJU PRERASTI U NEKO NOVO "PRVILO", POSEBNO U ENIGMATICI GDJE SE NAŽALOST USTALJENA PRAVILA KRŠE I ZAOBILAZE.
Ako ja primetim da ima faul, pa to uzbudi duhove, onda nisam ja prestrog kritičar nego oni koje je primećivanje faula uzbudilo. Ponavljam: ja uopšte nisam komentarisao - ili kritikovao - koliko mi faul smeta, nego sam samo otkrio da on ovde postoji. Po ovim komentarima, izgleda mi da je zajednički koren neka tabu tema. Izgleda da je bolje ne komentarisati rebuse ni indirekte. Izgleda da ima nešto strašno u tome kad se primeti da je iskorišćen zajednički koren. Uostalom, "dobrom konju sto mana, a lošem samo jedna".
Ja mislim da se ne radi o istokorijenskim riječima. MINI je izvedeno od "minimum" - najmanje (lat. "minor" - manji), dok je MINISTAR, u značenju član vlade ili najviši državni dužnosnik, od latinskoga "minister" - sluga, pomoćnik i "ministrare" - služiti i nema veza s minimumom.
Ima veze, jer to "minister" dalje vuče koren od "minus" (manje), u smislu da je sluga manji po rangu od gospodara. To je veza koju sam na početku napisao.
Da se niko ne uvredi; to (što je sad Slavko napisao) je već konstruktivna diskusija, kakvoj sve vreme težim! Koren jeste isti, ali je pitanje koliko kome on smeta. E sad, možda i oko toga postoji neka konvencija, to ne znam pa mogu da se oslanjam samo na osećaj, tj. na ukus. Sviđa mi se poređenje. Ni meni ovde ne smeta mnogo, ali malo više nego Slavku.
Moraću i ja da se umešam (da popunimo inspektorat :):):)). Nedjeljko Nedić je lepo objasnio - citiram ga: "MINI je izvedeno od "minimum" - najmanje (lat. "minor" - manji), dok je MINISTAR, u značenju član vlade ili najviši državni dužnosnik, od latinskoga "minister" - sluga, pomoćnik i "ministrare" - služiti i nema veza s minimumom".
Stvar je u tome što reč MINISTAR nije tvorevina (kovanica) od prefiksa MINI i nastavka ... STAR, nego je to jedna reč latinska MINISTRARE. Milan Žarkovački se već izjašnjavao da čita hrvatski jezički portal i otud izvlači zaključke (ali i greši). Čitamo ga i mi i vidimo da nije u pravu. Na hrvatskom jezičkom portalu kad se otkuca natuknica, dobije se definicija, ali odozdo ide i etimologija po čemu se najbolje da videti je li isti koren ili ne. U slučaju MINISTAR u etimologiji ne stoji ništa što se kombinuje sa MINI (minimum) i nastavak reči. Da li bi po Milanovom tumačenju i reč MINIRATI imala isti oren sa MINI? Ni slučajno, ali uzmimo na primer reč MINIBUS, e tu u etimologiji lepo piše: MINI + BUS. To je isti koren Milane. A ono tvoje: " "minister" dalje vuče koren od "minus" (manje), u smislu da je sluga manji po rangu od gospodara. To je veza koju sam na početku napisao." ne drži vodu.
Ne znači uopšte ako su nekoliko prvih slova u dve reči ista da te reči imaju i isti koren.
Dakle, da rezimiram: MINISTAR i MINI (haljina u ovom slučaju) NEMAJU isti koren.
Nikola, ja čitam HJP, ali ne samo njega. Naime, razumljivo mi je što tamo nije ispisano dalje praćenje korena reči "ministar", tj. "minister", pošto se taj portal bavi hrvatskim, pa time i srpskim, rečima, a da bi se pratila etimologija reči "minister" mora se preći u etimologiju latinskih reči. Zato sam pogledao sajt "The Online Etymology Dictionary" i na adresi: www.etymonline.com/index.php?term=minister , tj. potraživši reč "minister", našao ono što sam na početku napisao. Nije to, dakle, nikakvo "moje" "tumačenje". Veza postoji, to ne treba dovoditi u pitanje.
Poštujem tvoje mišljenje, ali nemam obavezu da ga delim stobom. To što si se potrudio da kopaš i kopaš i po drugim sajtovima i rečnicima je za pohvalu, ali sama činjenica da si morao ko zna gde tragati i tražiti vezu između MINI i MINSTAR na inostranim izvorima koje (mislim na vezu) nema u našim ovdašnjim jezicima ti samo govori da hrvatski jezik nije našao vezu (koren) između ove dve reči. Ako bi hrvatski jezik (i ostali jezici bivše JU države) našao da veza (koren) postoji, pisalo bi na portalu. A taj portal je vrlo bogat i smatram da mu treba verovati.
Ali ne zameram ti, mlad si, pred tobom je dug put i široko polje enigmatike, puno toga ćeš još naučiti, stvarati, nadgrađivati se, sticati iskustva u stvaranju i edukaciji, videćeš da je enigmatika nepresušni izvor ljudskog umeća i dostignuća.
Mislim da bismo prateći Milanova dubinska iskopavanja mogli da se vratimo u doba prejezika, i da svedemo većinu izvedenih reči na prakorenove, posle čega će sastavljačima biti vrlo teško da smisle nešto što u genezi nije makar asocijativno povezano. Nadam se da je i Milanu jasno da je takav redukcionizam ovde potpuno nepotreban.
Uostalom, može i ovako: Miki Maus nosi košulju sa četiri dugmića, a Mini s tri.
Međutim, možda je i nadimak Mini povezan sa ministrom?! Ona se zapravo zove Minerva po rimskoj boginji mudrosti, a boginja je krštena po etrurskoj Menrvi, a bog bi ga sveti znao kako je nastala ta etrurska reč i možda baš zvači: manja. Treba ili ne treba ispitati?!
Nadam se da je primer bio dovoljno ilustrativan za uviđanje apsurda.
Ok, ok, ti si odmah uvideo, nema zbora. ;) Objašnjavao sam ovima što nisu shvatili, pa zapeli: jeste faul, jeste faul (...) i tako se nakarikaše 22 komentara na temu koja je iscrpljena još u četvrtom.
Volim kada ubrzo stignemo do mog polaznog aksioma. Gledam kod Baneta da Milan Ž. zdušno tvrdi da NAVRATITI i VRATA nisu istog korena, a ovde je zdušno tvrdio da MINI i MINISTAR jesu. Po mom mišljenju tu nešto ne štima. Ne može i jedno i drugo.
Dakle, da rezimiramo: Koren koji nas sekira je otprilike ovo: MINI - MINIĆ (suknja)
Malo se uzbuđujemo na: MINI, MALCI - MINIMALCI (VRATA - NAVRATITI)
Slavko, ovaj tvoj komentar nije fer; da ja "zdušno" tvrdim jedno i da "zdušno" tvrdim drugo i da "ne može i jedno i drugo"! Nema veze, ja ostajem i pri "jednom" i pri "drugom". A šta je sa "jednom" tvojom tvrdnjom da su komentari dobrodošli i ovom "drugom" kojom ismevaš činjenicu da komentarišem?! Da li tu "može i jedno i drugo"?
zašto komentar nije fer, i zašto se to kosi sa mojim stavom da su komentari dobro došli. Uopšte ne ismevam činjenicu da komentarišeš.
Moj komentar samo znači da je dozvoljavam da imaš mišljenje o svemu, i slobodno iznosiš svoje mišljenje, pa makar to mišljenje bilo pogrešno. Ovaj najnoviji komentar ti samo na blag način kazuje da malo spustiš loptu i da se ne zalećeš sa tvrdnjama o tzv. "korenovanju" jer je to vrlo klizak teren.
Kada su u pitanju konkretni primeri VRATA-NAVRATITI i MINI - MINISTAR, spreman sam staviti ruku u vatru da je jezički mnogo bliži prvi par. Ti tvrdiš suproto, što je svakako legitimno (i na ovom blogu će uvek imati "prolaz"). Nemam ništa protiv, tvrdi i dalje, ali malo popuštanja u tvrdim stavovima po ovom pitanju ne bi škodilo (ne bi škodilo tebi).
Pošto se slažemo da to može biti klizav teren - nije uvek - onda nemoj da toliko rizikuješ ruku. Naveo sam izvore informacija. Bilo bi tačnije da kažeš da su ti izvori pogrešni nego da moje tvrdnje ne stoje. Ne znam šta je problem sa navođenjem veze između reči "ministar" i "mini" - Obe su skoro direktno preuzete iz latinskog, pa zašto onda smeta što im tražim koren u latinskom?! - ako ne to da uopšte nije poželjno iznositi komentar koji nekom liči na neosnovanu kritiku - pri tome, ne znam koji već put ponavljam, ja na početku uopšte nisam negativno kritikovao. Meni je uvek drago kad neko razložno, argumentovano, kritikuje moje radove. Ovde se jasno vidi da sam argumentovano i blago kritikovao, a odgovoreno mi je svašta. Ispao sam otprilike neki uzurpator i napasnik. Jer sam "tvrd" u tome što sam preneo neke stavove. Ne znam šta je tu tvrdo. Ako jeste tvrdo, onda neću odustati od takve tvrdoće, osim što ću možda odustati od komentarisanja, jer zašto da komentarišem ako to toliko vređa toliko mnogo ljudi ili ako ih navodi da me ismevaju?!
Ne bih dalje da prepričavam sam sebe, da si pažljivo pročitao te moje komentare koje si ismejao - ne znam kako tvoj komentar od 14.42 može da se shvati ako ne kao ismevanje - bilo bi ti jasno šta sam napisao.
Bez veze je da se ovako prepucavamo bez ikakvog pozivanja na argumente; da ja nekog stavljam na "stub srama", da ti stavljaš "ruku u vatru" i tako te bombastične fore.
Da bi moglo da do]e do argumentovane rasprave (po nekom pitanju) mora se iodbaciti isključivost. U protivnom, diskusija nema smisla. meni se čini da ovo sada nema smisla, jer govorim jedno a ti čitaš drugo (što nisam rekao). Naime, uopšte nisam ismevao tvoje komentare, niti sam te sprečavao da komentarišeš (čak sam te podsticao, i sad te podstičem), ali isto tako moraš prihvatiti da možda nisi u pravu. "Ruka u vatri" je samo simbolično skretanje pažnje da sam sto posto siguran da si (ovoga puta) u krivu, ali da ne bi ova diskusija otišla u krivom pravcu, još jednom pročitaj šta sam ovdje napisao:
Koren koji nas sekira je otprilike ovo: MINI - MINIĆ (suknja)
Malo se uzbuđujemo na: MINI, MALCI - MINIMALCI (VRATA - NAVRATITI)
Slavko, evo samo jednog kratkog i jasnog pitanja u vezi sa argumentovanošću i smislenošću diskusije i govorenjem jednog i čitanjem drugog (što nisam rekao): Gde je mesto u mojim komentarima gde ja zdušno tvrdim da "vrata" i "vratiti" nemaju isti koren, pa još i da ostajem pri toj tvrdnji? Bez odgovora na to pitanje diskusija zaista nema smisla.
30 коментара:
MINI S TRI !
Da.
Faul. Isti koren: ministar -> "minister" (sluga) -> "minus" (manji) - mini -> "minus".
Blago nama, dobili smo još jednog inspektora.:) Milane Ž, mislim da preteruješ, ali, ko zna, možda i nije loše da imamo jednog ovakvog ˝dežurnog˝ na blogu.
Pa dobro; primećujem da ima faul. Ponavljam (kao i u drugim slučajevima) : nisam se izjasnio koliko mi smeta. Ali zašto ne bismo diskutovali koliko smeta koji faul?
Inače, izgleda da me blogovlasnik danas testira, pa je objavio dva rada sa faulima.
:-)
Nije stvar blogogazde i testiranja( možda autora) nego si ti prestrog kritičar! Ako budeš držao ovaj tempo opustošićeš nam blog!
pozz
Kako je krenulo uskoro ćemo imati cijeli inspektorat, a nakon toga vjerojatno slijedi osnivanje sindikata :)))
SVAKA KONSTRUKTIVNA KRITIKA JE DOBRODOŠLA, FAULI SU SASTAVNI DIO SVAKODNEVNICE, ALI NESMIJU PRERASTI U NEKO NOVO "PRVILO", POSEBNO U ENIGMATICI GDJE SE NAŽALOST USTALJENA PRAVILA KRŠE I ZAOBILAZE.
Potpisujem ovo!
Ako ja primetim da ima faul, pa to uzbudi duhove, onda nisam ja prestrog kritičar nego oni koje je primećivanje faula uzbudilo. Ponavljam: ja uopšte nisam komentarisao - ili kritikovao - koliko mi faul smeta, nego sam samo otkrio da on ovde postoji. Po ovim komentarima, izgleda mi da je zajednički koren neka tabu tema. Izgleda da je bolje ne komentarisati rebuse ni indirekte. Izgleda da ima nešto strašno u tome kad se primeti da je iskorišćen zajednički koren. Uostalom, "dobrom konju sto mana, a lošem samo jedna".
Ja dajem podršku Oliveri. Bolje mini sa tri nego maksi sa deset dugmića. (Komentar je u svrhu smanjenja napetosti.)
Mirka, svaka ti ne ka' Njegoševa!
Kako kome; nekome ta mini može da poveća napetost!
;-)
Ja mislim da se ne radi o istokorijenskim riječima. MINI je izvedeno od "minimum" - najmanje (lat. "minor" - manji), dok je MINISTAR, u značenju član vlade ili najviši državni dužnosnik, od latinskoga "minister" - sluga, pomoćnik i "ministrare" - služiti i nema veza s minimumom.
Ima veze, jer to "minister" dalje vuče koren od "minus" (manje), u smislu da je sluga manji po rangu od gospodara. To je veza koju sam na početku napisao.
Ovdje moram da uskočim sa komentarom, kao iskusniji (da ne kažem stariji)...
Milane evo plastičnog primera:
Koren koji nas sekira je otprilike ovo:
MINI - MINIĆ (suknja)
Malo se uzbuđujemo na:
MINI, MALCI - MINIMALCI
Ič se ne uzbuđujemo na:
MINISTRI (MINI S TRI)
Da se niko ne uvredi; to (što je sad Slavko napisao) je već konstruktivna diskusija, kakvoj sve vreme težim! Koren jeste isti, ali je pitanje koliko kome on smeta. E sad, možda i oko toga postoji neka konvencija, to ne znam pa mogu da se oslanjam samo na osećaj, tj. na ukus. Sviđa mi se poređenje. Ni meni ovde ne smeta mnogo, ali malo više nego Slavku.
Moraću i ja da se umešam (da popunimo inspektorat :):):)). Nedjeljko Nedić je lepo objasnio - citiram ga: "MINI je izvedeno od "minimum" - najmanje (lat. "minor" - manji), dok je MINISTAR, u značenju član vlade ili najviši državni dužnosnik, od latinskoga "minister" - sluga, pomoćnik i "ministrare" - služiti i nema veza s minimumom".
Stvar je u tome što reč MINISTAR nije tvorevina (kovanica) od prefiksa MINI i nastavka ... STAR, nego je to jedna reč latinska MINISTRARE. Milan Žarkovački se već izjašnjavao da čita hrvatski jezički portal i otud izvlači zaključke (ali i greši). Čitamo ga i mi i vidimo da nije u pravu. Na hrvatskom jezičkom portalu kad se otkuca natuknica, dobije se definicija, ali odozdo ide i etimologija po čemu se najbolje da videti je li isti koren ili ne. U slučaju MINISTAR u etimologiji ne stoji ništa što se kombinuje sa MINI (minimum) i nastavak reči. Da li bi po Milanovom tumačenju i reč MINIRATI imala isti oren sa MINI? Ni slučajno, ali uzmimo na primer reč MINIBUS, e tu u etimologiji lepo piše: MINI + BUS. To je isti koren Milane. A ono tvoje: " "minister" dalje vuče koren od "minus" (manje), u smislu da je sluga manji po rangu od gospodara. To je veza koju sam na početku napisao." ne drži vodu.
Ne znači uopšte ako su nekoliko prvih slova u dve reči ista da te reči imaju i isti koren.
Dakle, da rezimiram: MINISTAR i MINI (haljina u ovom slučaju) NEMAJU isti koren.
Nikola, ja čitam HJP, ali ne samo njega. Naime, razumljivo mi je što tamo nije ispisano dalje praćenje korena reči "ministar", tj. "minister", pošto se taj portal bavi hrvatskim, pa time i srpskim, rečima, a da bi se pratila etimologija reči "minister" mora se preći u etimologiju latinskih reči. Zato sam pogledao sajt "The Online Etymology Dictionary" i na adresi: www.etymonline.com/index.php?term=minister , tj. potraživši reč "minister", našao ono što sam na početku napisao. Nije to, dakle, nikakvo "moje" "tumačenje". Veza postoji, to ne treba dovoditi u pitanje.
Poštujem tvoje mišljenje, ali nemam obavezu da ga delim stobom. To što si se potrudio da kopaš i kopaš i po drugim sajtovima i rečnicima je za pohvalu, ali sama činjenica da si morao ko zna gde tragati i tražiti vezu između MINI i MINSTAR na inostranim izvorima koje (mislim na vezu) nema u našim ovdašnjim jezicima ti samo govori da hrvatski jezik nije našao vezu (koren) između ove dve reči. Ako bi hrvatski jezik (i ostali jezici bivše JU države) našao da veza (koren) postoji, pisalo bi na portalu. A taj portal je vrlo bogat i smatram da mu treba verovati.
Ali ne zameram ti, mlad si, pred tobom je dug put i široko polje enigmatike, puno toga ćeš još naučiti, stvarati, nadgrađivati se, sticati iskustva u stvaranju i edukaciji, videćeš da je enigmatika nepresušni izvor ljudskog umeća i dostignuća.
Ne brinite, nisam se baš tako mnogo trudio, odmah sam našao to što sam tražio.
Mislim da bismo prateći Milanova dubinska iskopavanja mogli da se vratimo u doba prejezika, i da svedemo većinu izvedenih reči na prakorenove, posle čega će sastavljačima biti vrlo teško da smisle nešto što u genezi nije makar asocijativno povezano. Nadam se da je i Milanu jasno da je takav redukcionizam ovde potpuno nepotreban.
Uostalom, može i ovako: Miki Maus nosi košulju sa četiri dugmića, a Mini s tri.
Međutim, možda je i nadimak Mini povezan sa ministrom?! Ona se zapravo zove Minerva po rimskoj boginji mudrosti, a boginja je krštena po etrurskoj Menrvi, a bog bi ga sveti znao kako je nastala ta etrurska reč i možda baš zvači: manja. Treba ili ne treba ispitati?!
Nadam se da je primer bio dovoljno ilustrativan za uviđanje apsurda.
Apsurd smo uvideli od samog početka, ali smo jedva čekali da se ovako divno prikaže. Tako da su dubinska iskopavanja sasvim ispunila svoju svrhu.
Ok, ok, ti si odmah uvideo, nema zbora. ;) Objašnjavao sam ovima što nisu shvatili, pa zapeli: jeste faul, jeste faul (...) i tako se nakarikaše 22 komentara na temu koja je iscrpljena još u četvrtom.
Volim kada ubrzo stignemo do mog polaznog aksioma.
Gledam kod Baneta da Milan Ž. zdušno tvrdi da NAVRATITI i VRATA nisu istog korena, a ovde je zdušno tvrdio da MINI i MINISTAR jesu. Po mom mišljenju tu nešto ne štima. Ne može i jedno i drugo.
Dakle, da rezimiramo:
Koren koji nas sekira je otprilike ovo:
MINI - MINIĆ (suknja)
Malo se uzbuđujemo na:
MINI, MALCI - MINIMALCI (VRATA - NAVRATITI)
Ič se ne uzbuđujemo na:
MINISTRI (MINI S TRI)
Slavko, ovaj tvoj komentar nije fer; da ja "zdušno" tvrdim jedno i da "zdušno" tvrdim drugo i da "ne može i jedno i drugo"! Nema veze, ja ostajem i pri "jednom" i pri "drugom". A šta je sa "jednom" tvojom tvrdnjom da su komentari dobrodošli i ovom "drugom" kojom ismevaš činjenicu da komentarišem?! Da li tu "može i jedno i drugo"?
zašto komentar nije fer, i zašto se to kosi sa mojim stavom da su komentari dobro došli. Uopšte ne ismevam činjenicu da komentarišeš.
Moj komentar samo znači da je dozvoljavam da imaš mišljenje o svemu, i slobodno iznosiš svoje mišljenje, pa makar to mišljenje bilo pogrešno. Ovaj najnoviji komentar ti samo na blag način kazuje da malo spustiš loptu i da se ne zalećeš sa tvrdnjama o tzv. "korenovanju" jer je to vrlo klizak teren.
Kada su u pitanju konkretni primeri VRATA-NAVRATITI i MINI - MINISTAR, spreman sam staviti ruku u vatru da je jezički mnogo bliži prvi par. Ti tvrdiš suproto, što je svakako legitimno (i na ovom blogu će uvek imati "prolaz"). Nemam ništa protiv, tvrdi i dalje, ali malo popuštanja u tvrdim stavovima po ovom pitanju ne bi škodilo (ne bi škodilo tebi).
Pošto se slažemo da to može biti klizav teren - nije uvek - onda nemoj da toliko rizikuješ ruku. Naveo sam izvore informacija. Bilo bi tačnije da kažeš da su ti izvori pogrešni nego da moje tvrdnje ne stoje. Ne znam šta je problem sa navođenjem veze između reči "ministar" i "mini" - Obe su skoro direktno preuzete iz latinskog, pa zašto onda smeta što im tražim koren u latinskom?! - ako ne to da uopšte nije poželjno iznositi komentar koji nekom liči na neosnovanu kritiku - pri tome, ne znam koji već put ponavljam, ja na početku uopšte nisam negativno kritikovao. Meni je uvek drago kad neko razložno, argumentovano, kritikuje moje radove. Ovde se jasno vidi da sam argumentovano i blago kritikovao, a odgovoreno mi je svašta. Ispao sam otprilike neki uzurpator i napasnik. Jer sam "tvrd" u tome što sam preneo neke stavove. Ne znam šta je tu tvrdo. Ako jeste tvrdo, onda neću odustati od takve tvrdoće, osim što ću možda odustati od komentarisanja, jer zašto da komentarišem ako to toliko vređa toliko mnogo ljudi ili ako ih navodi da me ismevaju?!
Ne bih dalje da prepričavam sam sebe, da si pažljivo pročitao te moje komentare koje si ismejao - ne znam kako tvoj komentar od 14.42 može da se shvati ako ne kao ismevanje - bilo bi ti jasno šta sam napisao.
Bez veze je da se ovako prepucavamo bez ikakvog pozivanja na argumente; da ja nekog stavljam na "stub srama", da ti stavljaš "ruku u vatru" i tako te bombastične fore.
Da bi moglo da do]e do argumentovane rasprave (po nekom pitanju) mora se iodbaciti isključivost. U protivnom, diskusija nema smisla.
meni se čini da ovo sada nema smisla, jer govorim jedno a ti čitaš drugo (što nisam rekao).
Naime, uopšte nisam ismevao tvoje komentare, niti sam te sprečavao da komentarišeš (čak sam te podsticao, i sad te podstičem), ali isto tako moraš prihvatiti da možda nisi u pravu.
"Ruka u vatri" je samo simbolično skretanje pažnje da sam sto posto siguran da si (ovoga puta) u krivu, ali da ne bi ova diskusija otišla u krivom pravcu, još jednom pročitaj šta sam ovdje napisao:
Koren koji nas sekira je otprilike ovo:
MINI - MINIĆ (suknja)
Malo se uzbuđujemo na:
MINI, MALCI - MINIMALCI (VRATA - NAVRATITI)
Ič se ne uzbuđujemo na:
MINISTRI (MINI S TRI)
Slavko, evo samo jednog kratkog i jasnog pitanja u vezi sa argumentovanošću i smislenošću diskusije i govorenjem jednog i čitanjem drugog (što nisam rekao): Gde je mesto u mojim komentarima gde ja zdušno tvrdim da "vrata" i "vratiti" nemaju isti koren, pa još i da ostajem pri toj tvrdnji? Bez odgovora na to pitanje diskusija zaista nema smisla.
Постави коментар