субота, 16. јул 2016.

FENIKS - BORBA ZA KVALITET

Skandi Feniks 887, 12.07.2016.
Autor: Marko Mihaljević
(Prilog: Jovan Nedić)

48 коментара:

Slavko Bovan је рекао...

Vjerujem da ima prostora za tupljenje povodom KAO ŠLJIVA.

Анониман је рекао...

(PLAV) KAO ŠLJIVA ima zapisano u "Aniću" (pod KAO) i stoga nije sporno.
Nedostaci inače zanimljive križaljke su previše množina (6) i etnika (3). Pozdrav, Pero

Slavko Bovan је рекао...

Da, PLAV KAO ŠLJIVA ili MODAR KAO ŠLJIVA ne bi bilo sporno. Moje pitanje glasi: Zar može npr. KAO RIS, KAO LISICA, KAO ZEC... bez LJUT..., LUKAV... BRZ.

Tonci M је рекао...

Ne, jer kod tih fraza u jeziku nije došlo do prirodnog skraćivanja izraza. Usporedi recimo ova dva razgovora:
Kako si? K'O PUŠKA!
Kako si? K'O RIS!
Očito je da drugi izraz (još uvijek) nema smisla bez LJUT. Jezik, kao i sve drugo, stalno evoluira. Posebno to važi za idiome, koji nakon što postanu općepoznati, lako mogu biti skraćeni jer je njihovo značenje implicirano. Recimo, TKO SA VRAGOM TIKVE SADI je tek polovica čitave fraze, ali malo tko će je dovršiti jer svi znaju što se misli. Kad je riječ o tome zašto je kod izraza KAO ŠLJIVA već došlo do skraćivanja, pa su oba oblika prihvatljiva, a kod izraza LJUT KAO RIS još nije, moje objašnjenje je u povećanoj razini apstrakcije kod potonjeg (LJUTNJA je puno manje opipljiva od PLAVE BOJE).

Ukratko, ništa sporno u Markovom prvom vodoravnom pojmu.

Inače, zanimljivo da su me danas dva bloga sa dva različita kontinenta podsjetila na Borbu za kvalitetu: možete li pogoditi što me u ovom prekooceanskom blogu podsjetio na natječaj:

http://rexwordpuzzle.blogspot.hr/2016/07/simba-sobriquet-sat-7-16-16-trendy.html

Mandrak је рекао...

Ha, ideš ispred vremena, Tonči. :) Tamo je reč dana ono što si ti još pre x meseci upotrebio u BZK - u: Adrian II. :)

Još uvek nisam baš siguran da li za ličnosti sa rednim brojevima ima mesta u križaljkama (o ukrštenicama nema govora, jer se uvek mora imati u vidu duplo pismo). Ja sam pre par meseci iz fazona upotrebio ULRIK II CELJSKI, i to vodoravno, ali nije objavljeno (mada sam ostavio mogućnost da se drugo I zacrni, a da ovo napred postane Ulrike). I jednom sam pitao Tončija da li može II SVJETSKI RAT, ali kako nije bio siguran, odustao sam.

Uzgred, možda bismo opet mogli da organizujemo BZK. Slavko bi mogao da prima radove, ja da ih obrađujem i da pravim katalog, Tonči bi mogao da pomogne oko sabiranja glasova... a per svega toga bi valjalo da Pero izabere jedan lik koji mu je najpotrebniji i da definiše konkurs. Glasanje bi ovoga puta moglo da bude tajno, pošto je taj detalj bio najdiskutabilniji.

Анониман је рекао...

Da probamo sa simetricnom talijankom (11 x15). Na taj lik mi je najslabija suradnja. Neka natjecatelji sami rasporede crna polja, a mi cemo ocjenjivati sve (broj crnih polja, raspored i sadrzaj). Pero

Slavko Bovan је рекао...

Dok ne razradimo detalje, poruka za Peru (i ostale zainteresovane) nevezano za ovu temu.

Upravo sam odgledao "Svlačionicu" na HRT 2 (Valjda se tako zove). Goran Navojec i Bjelovar! Ovo je bilo sasvim slučajno jer HRT 2 nemam običaj da gledam osim ako nije neki sport. Vrlo mi se dopalo. (Odgledah cijelu emisiju iako je tenis i odbojka na drugim kanalima)

Slavko Bovan је рекао...

Što se tiče BZK, možemo krenuti u akciju, ali bi možda (moje razmišljanje) trebalo prilikom raspisivanja pravila ubaciti neko "ograničenje"

- Prvo slovo prvog pojma (prvo polje) mora biti slovo npr. F.
- Najmanje dva pojma od 15 slova
- Bez skraćenica
- Najmanje 20 različitih slova...
itd.
Ovo samo nabacujem ideje, a raspisivači da odluče.

N. Petkovski је рекао...

Da napišem i ja par reči o "Plav kao šljiva".

Nisam toliko jezički, gramatički i sl. "potkovan" da bih razumeo Tončijeve reči: "kod tih fraza u jeziku nije došlo do prirodnog skraćivanja izraza". Ali ću reći ono što osećam i što mi je ili nije prihvatljivo. Vidim da neki komentatori apsolutno prihvataju kao ispravno ono (PLAV) KAO ŠLJIVA (pozivajući se i na neke rečnike). Po mom mišljenju koje je samo moje i ne naturam ga nikome, ne dopada mi se takva fraza i ne mogu je prihvatiti kao ispravnu zbog sledećeg: pre svega šljive su u raznim bojama: žute, crvene, zelene, osobito modre, ne sećam se da sam ikad sreo pojam "plava šljiva", ali i ako je ima, mnogo više bi odgovarao pojam "modra". Zašto bi u opisu u ukrštenici reč PLAV (u licu) asociralo na KAO ŠLJIVA (kad je ima u raznim bojama)? Zašto asocijacija ne bi bila KAO MORE ili KAO NEBO, kad su ovi zasigurno plavi.

U komentaru se navodi da može jasno ići KO PUŠKA (valjda ZAPET) jer je fraza ZAPET KO PUŠKA itekako poznata, ali da ne može ići KO RIS jer, kako kaže Tonči "izraz KO RIS (još uvijek) nema smisla bez LJUT". E tu se ne slažem, jer nikad u životu nisam sreo neku frazu koja je povezana sa risom a da to ne bude LJUT KO RIS. Kako ćemo meriti i vagati santimetrima ili gramima gde je fraza potpuno jasna, a gde nije, pa da presudimo - ovo može napola, a ono ne.

I možemo nabrajati puno primera koji idu u frazama kao na primer ŽUT KAO LIMUN, CRN KAO ĆUMUR, BEO KAO SNEG, OŠTAR KAO MAČ, ZELEN KAO TRAVA,BLED KAO KREČ itd, itd, itd.

Zato meni (ali MENI) ono KAO ŠLJIVA u ovoj ukrštenici nije prihvatljivo, jer po meni je to samo deo fraze, koju ja ne mogu da osmislim ako nije cela. Zašto ne bi išlo SLADAK KAO ŠLJIVA? Zašto u opisu ne bi stajalo SLADAK PREMA UKUSU JEDNOG VOĆA OD KOJEG SE SPRAVLJA DŽEM (PREN.), umesto ovog PLAV U LICU, KAO POJAVA NEKIH BOLESTI (PREN.). Ne kažem da ovaj opis nije dobar, ali meni ovo izgleda kao da je opis ULAN, a rešenje BATOR, kao da je opis BANJA, a rešenje LUKA, kao da je opis PREPLET, a rešenje CREVA i slično.

Neka mi ne zameri autor ukrštenice, svaka njemu čast i počast, ali meni takav izraz u ukrštenicama nije prihvatljiv.

N. Petkovski је рекао...

Što se tiče pitanja da li u ukrštenicama mogu ići rimski brojevi (navedeni su primeri ULRIK II CELJSKI, pa II SVJETSKI RAT. Nemam konkretan odgovor na ovo pitanje, mislim da se ipak o ovome treba diskutovati i dogovarati, ali takva slova mogu ići samo latinicom, nikako ćirilicom. U mnogim ukrštenicama u Srbiji i Hrvatskoj (gde je latinična štampa) sam sretao opise kao na primer: 4 rimski (rešenje "IV"), 50 rimski (rešenje "L"), 99 rimski (rešenje "IC") i slično ovome. Pa, ako je ovo ispravno i prihvatljivo, onda ne vidim razloga da ne ide i ono ULRIK II CELJSKI ili II SVJETSKI RAT ili bi moralo da se piše ULRIK DRUGI CELJSKI ili DRUGI SVETSKI RAT.

Slavko Bovan је рекао...

kao ulje gust, kompaktan (o vinu);
(tvrd) kao kamen vrlo tvrd (o kruhu, o komadima hrane kao nepoželjnom svojstvu);
kao krtica vrlo marljiv;
(dobar) kao kruh vrlo dobar, blage ćudi, plemenit (o osobama), opr. zao, naprasit, svadljiv;
(hladan) kao led 1. vrlo hladan (za nešto što je poželjno da bude hladno, npr. piće) 2. vrlo hladan (za nešto što nije poželjno da bude hladno, npr. prostorija);
(žut) kao limun 1. izrazito žut 2. žut u licu, vrlo lošega i bolesnog izgleda, opr. rùmen, crven, zdrav;
kao mrav vrlo marljiv;
(brz) kao munja (kao zec) 1. brz, plašljiv 2. vrlo male stražnjice, bez stražnjice (o osobama);
(plav) kao nebo boje neba, izrazito svijetlo plav (ob. o očima);
kao olovo 1. vrlo težak, opr. lagan (kao pero) 2. naporan, koji ide na živce (o osobi), opr. ugodan, poticajan;
kao što (košto razg.) (složeni vezn.) 1. kako, onako kako, jednako kao, tako kako [radili smo kao što smo se dogovorili] 2. kakav (kakva, kakvo) [to je bila utopija kao što je bila Moderna];
(mekan) kao pamuk (o kruhu, o jelu kojem je mekoća poželjno svojstvo), opr. tvrd kao kamen;
kao papir 1. tanak i zbog toga slab, lako se cijepa i sl. (npr. platno ili tkanina), opr. jȃk, čvrst, otporan 2. bez okusa, bez okusa kao pijesak (npr. sir), opr. ukusan;
kao paučina (čvrst kao paučina) iron. vrlo slab, koji se lako kida, nikakav, opr. čvrst (o koncu, užetu i svemu što je poželjno da bude čvrsto, da se ne kida, da ne pada itd.);
(lagan) kao pero vrlo lagan, opr. téžak (kao olovo);
kao pijesak bez okusa (o jelima bez okusa, npr. kruh, sir), o jelima koja su zrnata kad im to nije poželjno svojstvo (npr. kolači, sir);
(spor) kao puž vrlo spor, prespor;
(oštar) kao sablja 1. vrlo oštar (o noževima itd. kao poželjnom svojstvu), opr. tẉp 2. vrlo oštrouman, koji brzo i dobro shvaća, opr. tup kao sjekira;
kao suza (čist), kao suza čist i bez nepoželjnih primjesa (o vinu, rakiji), opr. mutan;
kao šljiva velik i lijep (o lijepim i velikim plavim očima);
(plav) kao šljiva plav u licu (kao pojava nekih bolesti), onakav kakav je čovjek kad mu je zlo i poplavi;
(brz) kao vjetar vrlo brz (o onome tko se jako žuri, koji je sad ovdje sad ondje, koji se začas pojavi i nestane);
miran kao ulje (o mirnoj površini mora, o moru za bonace);
oštar kao sjekira koji je tako oštar da sve reže;
tup kao sjekira 1. (dosl.) koji je tup (npr. nožić za brijanje, kuhinjski nož), opr. ȍštar 2. pren. glup, koji nema sposobnosti shvaćanja, opr. pametan, bistar, inteligentan

Slavko Bovan је рекао...

Ovo gore je kopirano sa HJP (Hrvatski jezički portal)

Slavko Bovan је рекао...

Hvala ti Nikola što si se javio, jer sam počeo da mislim da samo meni smeta to "krnje" KAO ŠLJIVA.

Na Uni smo samo ovlaš dotakli temu sintagmi, te tada rekoše da budemo vrlo oprezni kod uvrštavanja sintagmi jer nije sve sintagma, pa čak nije sve ni sintagma ono što je zabilježeno u knjigama.
Naglas se pitam zašto može KAO ŠLJIVA a ne može npr. KAO ANANAS (Ispremetan naslov kao ananas). Malo karikiram, ali...

Naravno, ovdje ne umanjijem osvjedočeno majstorstvo Marka Mihaljevića (Ne u ovoj ukrštenici već uopšte!), niti odmjerenu uređivačku politiku "Feniksa", nego eto...divanimo.

Ovo moje je KAO ČIČAK (bockavo, dosadno)

Slavko Bovan је рекао...

Zaboravih napomenuti da ovo gore iz HJP ja tumačim da ne može bez ovoga u zagradi, ali izgleda da je većinsko mišljenje da može.

Mandrak је рекао...

Ja iz principa više ne učestvujem ni u kakvim diskusijama na temu "šta valja, a šta ne valja u ovoj ukrštenici", a posebno negujem uzdržavanje od javnog tupljenja o radovima sa bilo kog i bilo kakvog konkursa... i baš mi je lepo ovako. :) Stoga, iako sam danas malo razmišljao o frazi "kao šljiva", neću da delim svoj stav sa svetom.

Što se Adriana i Ulrika tiče, hvala Nikoli na osvrtu. Na to pitanje, zapravo, i ne postoji konkretan i definitivan odgovor. Izvesno je da se rimski brojevi uz imena koriste u ukrštenicama na engleskom jeziku, a jasno je da u ćiriličnim jezičkim sistemima nema mesta za to. Nisam baš siguran da li u srpskim izdanjima na latinici ima smisla koristiti i opise poput "rimska četvorka" (jer samim tim što je sastav ekavski, može se pretpostaviti da su mnogi rešavači ćiriličari). Isto važi i za BIH (jer, koliko znam, ćirilica je i tamo jedno od službenih pisama), i ostaju samo hrvatska i slovenačka enigmatika, a na tom terenu u svakom konkretnom slučaju odluku mora da donese urednik.

Što se BZK - a tiče, raspisaćemo konkurs čim se sinhronizujemo i utanačimo propozicije.

Tonci M је рекао...

Zagrada u izrazu na HJP-u znači jednu od dvije stvari:
1) Izraz postoji u dvije inačica, sa i bez elementa u zagradi
2) U izrazu je alternativni oblik (najčešće sinonim) nekog dijela fraze
Ni u jednom od gornja dva slučaja, dio u zagradi nije obavezan: to nije stvar mišljenja, jednostavno je riječ o načinu na koji je rječnik sastavljen. Ukratko, prema autorima rječnika, postoje dva jednakovrijedna oblika iste fraze: PLAV KAO ŠLJIVA i KAO ŠLJIVA
Možda u nečijem uhu "zvoni" drugačije, ali to su činjenice... u frazeologiji pojma KAO vidi se, primjerice, da OŠTAR KAO SJEKIRA nema zagradu, odnosno ide samo u punom obliku

Inače, zanimljivo mi je da je Pero kao objašnjenje priložio (plav) kao šljiva, kada redak iznad postoji i samostalno KAO ŠLJIVA u značenju "velik i lijep" (o očima): ovoga se sjećam jer sam to provjerio kad sam rangirao radove na BZK :)

O rimskim brojevima u križaljkama: negdje mi je u podsvijesti komentar koji je Pero dao da rimski broj ne ide u okomitom pojmu (što mi je zvučalo neobično, jer u našem jeziku ni riječi se ne pišu okomito, već slijeva nadesno, no križaljke su očito medij s vlastitom konvencijom u kojem je okomiti smjer pisanja po svemu izjednačen s vodoravnim), ali sada ga jednostavno ne znam pronaći (mislim na taj komentar). Najlakša provjera dosadašnje prakse je provjeriti kako su u Feniksu tretirani američki blockbusteri s rimskim brojevima u nazivu: svi oni u originalu koriste rimske brojke (Rocky IV? hehe), pa je lako provjeriti kako ih se do sada unosilo u mrežu (znam da Željko Jozić radi jako puno tih za Feniks, možda on može odgovoriti na prvu loptu). Što se tiče Adriana IV. (ili Hadrijana četvrtog), iskreno mi nije palo na pamet da bi moglo biti problema jer sam naviknut na način na koji pape ulaze u Times-ovu križaljku (najpopularniji je LEO II :P), tek kad je netko to komentirao sam se malo zamislio po tom pitanju, do tada bih takav pojam ubacio bez razmišljanja, po gotovo nekog papu koji je povijesno važan. Konačan sud je bitan zbog davanja smjernica sastavljačima: ako znaš da ne može, jednostavno ne staviš unutra i kraj :)

Novi BZK? naći će se vremena, makar trenutno radim 12 sati dnevno :) to mi je bio omiljeni natječaj ove godine! Preferirao bih unaprijed zadana crna polja, neka kvaliteta pojmova odluči. Kako bi se dobilo ujednačenije žiriranje, dobro je definirati je li "bez kratica" uvjet ili nije: kratica nikad nije plus kombinaciji, ali znam da su na prošlom žiriranju neki autori prije bodovanja odmah eliminirali radove jer su imali kraticu, bez uzimanja u obzir drži li ta kratica na mjestu nešto jako lijepo, ili je stvarno rezultat toga da se kombinacija "otela kontroli". Ponekad su na istom mjestu mogla biti tri banalna pojma koja bi izbjegla kraticu, ili tri sočna, zbog kojih se platila cijena jedne kratice, Dio žiriranja je i to uzeti u obzir.

Uglavnom, veselim se raspisu!

Tonci M је рекао...

inačice*, pogotovo* kasnim na kavu, pa žurim u tipkanju, draga me mrko gleda :D

Željko Jozić је рекао...

Kad me je već Tonči pozvao da kao stalni suradnik "Feniksa"
komentiram na ovu temu, reći ću par riječi.
Vrlo rijetko uvrštavam pojmove čiji dio sadržava rimski broj iz
razloga što nisam siguran kako će to svaki od pojedinih uradnika
valorizirati.
Tonči je u pravu kad navodi da je Pero u jednom od komentara
istaknuo da u "Feniksu" takav pojam (vladar, film) može stajati
isključivo vodoravno. Ne treba se pitati zašto, to je tako i amen.
Također, rimski se brojevi toleriraju jedino do tri slova, znači
ne bi išlo MVII, MCMLX itd.
Što se tiče fraza u "Feniksu" mogu proći obe inačice, mada su neke
vrlo nezgrapne, kao npr. "(kao) riba lešo" (biti blijed u licu).
Stvar je sastavljača da procijeni koliko je takva fraza dobra.
Ovdje smo uključili kriterije "Feniksa" kao novina, u ostalim
enigmatskim listovima postoje neka druga pravila ali to je već
druga priča...

Tonci M је рекао...

Heh, ajde ja ću biti enigmoateist: zašto? :D U čemu je razlika između vodoravnog i okomitog smjera? Jer, ako transponiram križaljku, odjednom taj rad od neispravnog postaje ispravan?

Inače, našao sa komentar:
http://enigmagika.blogspot.hr/2015/12/feniks-bzk-rezultati.html

Kava riješena, vrijeme za plažu!

Željko Jozić је рекао...

Odgovor Tončiju na njegovo čuđenje na temu vodoravno i okomito:

"Čovjek je mlad dok se ima čemu čuditi i dok ga nešto može iznenaditi."
Dakle Tonči, ako tako nastaviš - uvijek ćeš ostati mlad!

P.S. Samo tako nastavi :)

Радоја Рацановић је рекао...


“Spoj najmanje dviju punoznačnih riječi naziva se sintagmom.”

„Punoznačne riječi su imenice, glagoli, pridjevi, prilozi i brojevi.“

Prednje sam kopirao sa hrvatskijezik.eu

U navedenom primjeru riječ kao je veznik, tj. nije punoznačna riječ.

Nije mi jasno zbog čega su citirani primjeri na HJP tako navedeni, ali je potpuno jasno da se po osnovnoj definiciji ne mogu smatrati sintagmom i ne mogu se samostalno upotrebljavati. Ni u hrvatskom jeziku, a za srpski sam potpuno siguran da je tako.

P.S. Jedina poznata kombinacija koja mi pada na pamet, a može ovako je prilog K(A)O BAJAGI.

N. Petkovski је рекао...

Nadam se da neću biti dosadan, ali želim da rezimiram diskusiju oko celih ili krnjih (polovičnih) sintagmi. Tonči je napisao sledeće: "... kod tih fraza u jeziku nije došlo do prirodnog skraćivanja izraza. Usporedi recimo ova dva razgovora:
Kako si? K'O PUŠKA!
Kako si? K'O RIS!
Očito je da drugi izraz (još uvijek) nema smisla bez LJUT. Jezik, kao i sve drugo, stalno evoluira. Posebno to važi za idiome, koji nakon što postanu općepoznati, lako mogu biti skraćeni jer je njihovo značenje implicirano. Kad je riječ o tome zašto je kod izraza KAO ŠLJIVA već došlo do skraćivanja, pa su oba oblika prihvatljiva, a kod izraza LJUT KAO RIS još nije, moje objašnjenje je u povećanoj razini apstrakcije kod potonjeg (LJUTNJA je puno manje opipljiva od PLAVE BOJE)."

E, sad, opšte je poznata sintagma ZAPET (NAPET)KAO PUŠKA i veoma mi je shvatljivo šta znači reći samo KAO PUŠKA. Ali, nikad u životu nisam čuo neku sintagmu u vezi risa ako nije LJUT KAO RIS. Jedino samo je to. Pa, onda i ovde je jasno šta znači reći samo KAO RIS. Ako i postoji neka druga sintagma sa risom, navedite je, ja ću je poštovati. Vratimo se malo natrag. Osim ZAPET (NAPET) KAO PUŠKA, postoji i sintagma PRAV KAO PUŠKA. Nije me mrzelo, pa sam ukucao na internetu (google-u) ovu sintagmu i naišao na ovaj tekst:

KAKO JE JEDAN ENGLESKI KNJIŽEVNIK VIDIO STARU CRNU GORU
Roj Trevor:
MONTENEGRO ZEMLJA RATNIKA
(u potonjem tekstu stoji napisano ovo)
Čovjek je bio obučen slično mom pratiocu, dobrog, očuvanog izgleda, a kako je bio siromašan, njegovo odijelo je bilo od grubljeg materijala, мada istih, lijepih živih boja. Za pojasom je imao zadjenut, uvijek prisutan, revolver i nož sa srebrnom ručkom. Kosa mu je bila sniježno bijela, a brkovi su mu dopirali skoro do grudi. Imao je tamnosmeđi ten zbog stalnog izlaganja suncu, koji je činio kontrast sa sijedom kosom. Iako je prevalio šezdesetu, stajao je prav i čvrst kao puška. Bio je visok preko 1,80 cm, što se kod nas može smatrati džinom, ali u Crnoj Gori nećete nikada sresti čovjeka ispod te visine, dok ljudi viši od metar i 80 nijesu neobični.


E, pa sad da li je baš jasno šta se kaže sa onim KAO PUŠKA, ako se ne postavi CELA fraza, pa da vidimo je li ZAPET ili PRAV.

Zbog svega ovoga, a ponajviše zbog toga što upravo najmanje reč PLAV asocira na ŠLJIVU, jer šljive ima u raznim bojama, a ponajmanje sam nekad čuo za izraz PLAV KAO ŠLJIVA, mnogo je tačnije MODAR KAO ŠLJIVA, jer znamo da postoje MODRE ŠLJIVE (oprostite, ali nikad nisam čuo za izraz PLAVA ŠLJIVA, pa čak i ako postoji, daleko ga nadvladava izraz MODRA ŠLJIVA). Ljudi, za PLAVO daleko najbolja asocijacija je NEBO (kakva šljiva, kakvi bakrači).

Konačni MOJ rezime: smatram da u enigmatici NE MOŽEMO upotrebljavati krnje ili polovične sintagme, nego KOMPLETNO CELE, kako one glase. Slavko je napomenuo da se na Uni samo dotaklo u vezi toga. Ja sam bio na Uni, ali nisam učestvovao u tom razgovoru. Svakako bih imao šta da kažem. A prihvatam onaj deo diskusije, da se treba veoma dobro paziti koje i kakve sintagme upotrebiti. Za mene je prepolovljena sintagma PLAV (u opisu reči) ... pa onda ... KAO ŠLJIVA (u rešenju) neprihvatljivo, bez obzira ko je autor dela. Svaka čast itekako dokazanom autoru ove ukrštenice, ali po meni, ovo je kiks, i da sam ja bio član ocenjivačkog žirija, toj ukrštenici ne bih dao nijedan bod.

Naravno da je ovo SAMO MOJ stav, sigurno treba diskutovati i dogovoriti se, ali pošto ima jako sličnih sintagmi, najbolje je postaviti CELU SINTAGMU i "mirna Bačka" (e, sad ovde može biti i "mirna glava", pa ajde recite da nisam u pravu sa mojom diskusijom).

Marko Mihaljević је рекао...

Uhvatio i ja malo vremena da skoknem na blog.

Vidim da se razvila zanimljiva i produktivna diskusija kojoj je bio povod moj rad.

Što se tiče mojih križaljki za natječaj BZK-a (poslao sam ih tri) sastavio sam ih za nekih sat vremena. Meni nije bila namjera pobjediti na natječaju već sastavit solidne uratke. Da sam imao više vremena sigurno bih se potrudio oko ispravka nekih detalja.

Što se tiče sklopa “KAO ŠLJIVA”.
Znam da je puno prihvatljivije i logičnije uvrstiti cijelu sintagmu. Meni je u konkretnom slučaju poslužio sam dio (vidio sam da je zabilježen samostalno na HJP-u). Ja niti sam izmislio niti stvorio tu “nazovisintagmu”, a budući da je već zabilježena sa detaljnim objašnjenjem ja sam je iskoristio jer mi se uklapala u lik (trebalo mi je drugi dio od pet riječi iza početnog “KAO”).

Na kraju se sve svodi (kako sam već ranije pisao) na ukuse pri ocjenjivanju ili politiku pojedini redakcije- što im je prihvatljivo,a što nije. Netko ne voli kratice na ovako mali lik, netko ne voli nikakve teško rješive riječi, a netko ovakve “krnje sintagme”.

Hajro је рекао...

Pomenuto je pominjanje sintagmi na UNI, sjećam se jedino da sam sastavljače bušmana podsjetio da prevelika kreativnost kod sintagmi može biti rizična stvar, odnosno da je bolje ići na sigurno. Drago mi je ako je bilo i drugih priča...

Ovo je primjer kad bih ja postavio dodatno pitanje - ako nešto može ići (nije mi to sporno) upitajmo se treba li nam to, želimo li to. Bavimo se u enigmatici jezikom, promoviramo/poučavamo bogatstvo jezika i raznovrsna znanja i u ovom slučaju sam siguran da bi rješavač bio zadovoljniji ako je rješenje ŠLJIVA, a opis PLAV (ILI MODAR) KAO..., ako ima mjesta može i šire... OK, riječ je o natjecanju, no natjecanja su prilika i za dogradnju kriterija putem žiriranja, obrazlaganja odluka i diskusije.

Za novi ciklus BZK natječaja predlažem da rezultati glasanja ne budu poznati prije zaključenja glasanja. Nešto dramatike i oštrijih komentara (čemu to služi?) je prevelika cijena za ugrožavanje povjerenja i dobrih odnosa. Slažen se sa Tončijem da bi zadani lik bio najbolja opcija. Bilo bi dobro imati osnovne naputke autorima na temu kriterija te detaljno objašnjenje procesa glasanja.

Nedjeljko Nedić је рекао...

Propustio sam žučnu raspravu. Ovo KAO ŠLJIVA za mene ne može jednako popt KAO RIS, KAO DUH itd. Ovoj križaljci, čini mi se, nisam dao niti boda i zbog puno množina.

Slavko Bovan је рекао...

Ne bih ja ovo nazvao žučnom raspravom. Ovo je kolegijalno iznošenje mišljenja.

N. Petkovski је рекао...

Uopste nije bila zucna rasprava. Naprotiv, bila je otvorena, veoma konstruktivna, obilato argumentovana i ponajvise kolegijalna i poucna. Naravno da ne misle svi isto, ali je svako sa svojeg stanovista izneo argumnente i kontraargumente. Vrlo pozitivna diskusija i meni je drago da sam i ja ucestvovao i prezentirao svoje stavove i misljenja. Smatram da su ovakve diskusije veoma potrebne jer na ovakav nacin mozemo inicirati, potencirati i shvatiti odredjene stvari o kojima su prisutne dileme i na takav nacin dovesti u red stvari koje srecemo i upotrebljavamo svakodnevno u nasoj enigmatici.

Sve je bilo na najvisem intelektualnom i kulturnom nivou uz uvazavanje svacijeg misljenja, cak i kada je drugacije od svojeg. Tako se to radi.

Анониман је рекао...

Interesantno, do sada se uglavnom raspravljalo o riječima koje nisu zapisane. Ovo je stvarno nešto novo: da li priznati nešto što je zapisano u rječniku i to ne bilo kojem, već u Aniću, najpriznatijem u Hrvatskoj. KAO ŠLJIVA kao i sve ostale lijepe osmice u ovoj križaljčici je poželjna u Feniksu (pa i šire). Pozdrav, Pero

Slavko Bovan је рекао...

Pero, prvo i osnovno pravilo glasi: O odlukama urednika se ne raspravlja!
Dakle, sasvim je u redu što "Feniks" ovo KAO ŠLJIVA prihvata bez ikakve rezerve, a posebno jer tako piše u rječniku. Postoji jedan izrečica/dosjetka koja počinje sa: "Piše i na tarabi..." a završava sa "...a nije".
Ovdje je samo riječ o tome da pitam sam sebe: Da li bih uvrstio u ukrštenicu KAO ŠLJIVA (pa makar tako i piše u knjigama) ili MODAR KAO ŠLIVA (piše i tako) ili i jedno i drugo, ili ni jedno ni drugo.

Sasvim sam siguran da se u knjigama može naći i KAO TAMBURA! - Odgovor koji daje neko kada ga pitaš "Kako si" a on se hvali da je jako dobro. Da li bi to prošlo u "Feniksu"? (Ovo je retoričko pitanje - Pogledaj prvu rečenicu ovog komentara).

N. Petkovski је рекао...

Oprosti Pero, ali mislim da pogrešno postavljaš tezu. Kažeš: "da li priznati nešto što je zapisano u rječniku". Tu je kvaka. Niko nije govorio o PRIZNAVANJU ili NEPRIZNAVANJU nečega što stoji u rečniku, nego o PRIHVATANJU ili NEPRIHVATANJU toga što stoji u rečniku. Tačno je da to PLAV KAO ŠLJIVA stoji u rečniku ("i to ne bilo kojem, već u Aniću, najpriznatijem u Hrvatskoj"). Ali to ne znači da se mora bezuvjetno i prihvatiti. Treba biti dovoljno mudar i dubokouman i razmisliti koliko se treba "robovati" svačemu što piše u rečnicima i tako sprovoditi "alibi sistem" - ima u rečniku i ja sam čist. Komentari koji su usledili u vezi ovog primera - KAO ŠLJIVA su pokazali ogromnu manjkavost prihvatanjem tog dela sintagme kao suvisli izraz. Niti je šljiva SAMO plava, niti je PLAV simbol prepoznatljiv SAMO za šljivu. Da li ti je ovo dovoljno da se zamisliš čak i da li je ta sintagma i pravilna (bez obzira što je ima u rečniku čuvenog Anića, pa je apriori bezuslovno prihvataš). Da li je TEBI šljiva SAMO plava? Da li kad vidiš plavu boju ti odmah pomisliš SAMO na šljivu? Siguran sam da ne! Ali, zaboga, Anić je tako napisao i to je tebi zakon. Stim u vezi su brojni komentari u diskusijama na ovu temu da je ta sintagma nedostatak u ukrštenici.

Радоја Рацановић је рекао...


Ja sam takođe shvatio da je ovdje postavljeno sasvim legitimno pitanje da li pomenute konstrukcije (KAO ŠLJIVA i njoj slične) mogu stajati samostalno i uvrštavati se kao takve u ukrštene riječi. Problem je razmatran u širem, a ne samo u kontekstu hrvatskog jezika. Ispostavilo se da su te „krnje“ konstrukcije zapisane samo u Anićevom rječniku, što automatski njihovu upotrebu ograničava na prostor na kome se taj rječnik smatra standardnim izvorom. Ne želim nikom oponirati, ali i na tom prostoru njihova je upotreba veoma diskutabilna. To su VEZNIČKE KONSTRUKCIJE koje dobivaju puni smisao tek kada se povežu sa drugim sintaksičkim jedinicama u rečenicu. Dovoljno je uporediti konstrukciju KAO ŠLJIVA i sintagmu SUVA ŠLJIVA da bi se uočila razlika o kojoj pišem. Ne moraju lingvistički razlozi zbog kojh „tako piše u rječniku“ biti u skladu sa našim enigmatskim kriterijumima i potrebama.

Анониман је рекао...

Sve ovo što je napisano je zato što, kako reče sam autor križaljke, mu je trebala reč koja počinje sa KAO. Da li je pokušao sa KAOLINIT?

Marko Mihaljević је рекао...

Rezime na ovu temu:

Svaki jezik se mijenja , prilagođava vremenu i potrebama pojedinog društva. U hrvatskom jeziku i općenitu u govoru sve su češće skraćene (“krnje”) sintagme. Uzmite “Hrvatski frazeološki rječnik” pa ćete vidjeti u kojoj su mjeri prilagođene mnoge sintagme.

E, sad je glavno pitanje: “Da li se enigmatski časopisi ili enigmatski natječaji trebaju prilagođavati trendovima i vremenu ili robovati davno ustaljenim kriterijima. Kriteriji svakako trebaju postojati i oko većine njih nemamo nikakvih prijepora. Jedan dio njih ipak redovito izazivaju dileme. Dobro je i pozitivno da na ovaj način razmjenjujemo razmišljanja jer možemo doći do nekog rješenja ili se prilagoditi drugoj strani.

Evo jednog primjera uglavnom ustaljenog kriterija. Mnogo imena i prezimena u križaljkama se smatra manom. U novije vrijeme se hrvatsko križaljkaštvo prilagodilo rješavačima i učinila križaljke (kako je Tonči Milat jednom napisao) sličnijima kvizovima. I sad je to čak poželjno. Dok npr. mnogo etnika (pogotovo ako imaju iste završetke kao u mom slučaju) ili mnogo drugih riječi u jednom sastavu (npr. glagola, pridjeva i sl.) uglavnom križaljku čine dosadnom za rješavanje i to se može smatrati nedostatkom.



Kako je poznato, ovaj natječaj BZK je raspisao enigmatski časopis “Feniks” i kod njih u križaljkama prolazi sve što je zapisano u renomiranim hrvatskim rječnicima.

Ja nemam ništa protiv, a niti protestiram što se pojedincima ne sviđa “KAO ŠLJIVA” i što tu složenicu smatraju neispravnom. To je njihovo legitimno pravo i ako kojim slučajem netko od njih bude organizirao natječaj neka slobodno moju križaljku bace u koš. Ni meni se ne sviđaju u križaljkama riječi tipa: “VRTNA”, “LOS KJARKAS” ili čuveni “IRIRI” i ne bih ih nikada uvrstio u svoje križaljke makar bili 100% “rješivi”.


P.S.
Odgovor nepotpisanom pametnjakoviću.

Neka napravi anketu na tisuću ljudi koji rješavaju tu i tamo križaljke, i neka im postavi pitanje: Što bi ste više voljeli vidjeti (ili rješavati) u križaljkama, pojam “KAOLINIT” ili “KAO ŠLJIVA”. Rezultat ove ankete će mu najbolje dati odgovor što je prihvatljivije. Osnovni i glavni cilj enigmatike je zabaviti rješavače, a ne da se mi enigmati jedan drugom pravimo pametni i dokazivali da smo u pravu.

Pozdrav iz Omiša
Marko Mihaljević

Анониман је рекао...

Ajmo još jednom. Autor je stavio pojam KAO ŠLJIVA u svoj natječajni rad. Zbog toga od mnogih ocjenjivača nije dobio ni boda. Kako mi i dalje objavljujemo ispravne radove došao je red i na ovaj. Objavljen je sa pozivom vlasnika bloga da se prokomentira prvi vodoravni pojam. Ja sam se osjetio dužan objasniti zašto je KAO ŠLJIVA po nama (i po Kvizorami i Kviskoteci) ispravno. Objasnio bi i šire ali to je već vrlo stručno uradio Tonči.
Kada se oformljuje redakcije (naša 1944.) onda urednici donesu pravila kako suradnici nebi bili u nedoumici. Naši stari suradnici znaju sve ali ponekad vole "testirati" svoga urednika. Ova moja reagiranja su više zbog mogućih novih i mladih suradnika.
I još nešto. Često se dogodi da u Feniksu objavim neki rad s blogova. Naravno, uz dozvolu autora (pa ga i honoriram). Nikada ne bih objavio nešto što nije po našim feniksovskim pravilima. Dakle, KAO ŠLJIVA možda i nije trebala ići na TIO ako nije po ukusu glavnog urednika.
Pozdrav svima, Pero

Mandrak је рекао...

Ipak bih i ja nešto rekao.

Meni izraz KAO ŠLJIVA u opisanoj križaljci deluje sasvim ok. Možda mi se tako okrnjen ne bi dopao u mozaičnoj, ali pošto opis nužno dopunjuje i konkretizuje pojmove, sintagma - makar bila krnja - na neki način unosi svežinu u sadržaj. Uz to, ne znam da li je neko primetio da ova, pored sadržinske, ima i određenu strukturalnu vrednost: šljiva nije odabrana slučajno. Taj kaolinit koji je neznani daštalac gore spomenuo, u odnosu na pojam "kao šljiva" jeste sasvim neutralna reč, nemoćna da ostavi bilo kakav utisak, takoreći bezvredna u enigmatskom smislu. Po mom mišljenju, skoro jednako bi bila bezvredna (pogotovo u takmičarskom radu) i slična krnja sintagma KAO KAKAO, iako je reč o nazivu čuvenog albuma i pesme grupe Leb i sol. To je mlako i izlizano, enigmatski interesantno samo zbog prisustva jednog jedinog suglasnika... ali taj suglasnik je ultrafrekventno K.
Sa druge strane, ako rešavač može da dobije sugestiju za neko taze, retko rabljeno poređenje, zašto bi se insistiralo na pridevu (ili glagolu)? Pridev neka bude deo opisa, ko tu bilo šta gubi ako asociramo celu frazu, a upišemo samo deo? Ne ulazim u to da li je sintagma zabeležena, gde, kako i čijom rukom, samo hoću da kažem da - ako je zaista iz života kao ova iz primera - problema objektivno nema. Štaviše, meni su i KAO RIS, KAO KLADA, KAO KRPA itd. ok jer se ti primeri ni po čemu ne razlikuju od šljive, osim što je šljiva poželjnija zbog same strukture. Npr. rešavač naiđe na opis: "vrlo veran (fig.)" i bez dileme piše KAO PAS. Ako sam dobro razumeo neke komentatore, nešto je tu bolje, ispravnije, kompletnije, pametnije ako rešavač prepiše reč pridev iz opisa (a mora se navesti, makar sinonimno), pa je sintagma enigmatski korektna tek kad imamo VERAN KAO PAS. Jel? A zašto? (opet ne ulazim u pravila koja važe u konkretnom listu; govorim uopšteno, a uopšteno nema osnova za tvrdnju da pojava koju obrađujemo sama po sebi ne valja).
Eto, ja bih npr. voleo da upotrebim frazu KAO BELA LALA. Pojam jeste formalno slabašan, ali je vrlo sadržajan i pošto ne mislim da je neophodno istoristi i glagol (cela sintagma bi otprilike glasila: PRISTATI NA NEŠTO KAO BELA LALA), to bi tako okrnjeno moglo da se nađe u mojoj ukrštenici (ukoliko bih samo ja odlučivao, naravno; dakle, samo hipotetički). Isto važi i za neke kilometarske, a notorne sintagme poput PRVESTI SE KAO BOS PO TRNJU, BITI TRAPAV KAO SLON U STAKLARSKOJ RADNJI, SMEJATI SE KAO LUD NA BRAŠNO itd.

Анониман је рекао...
Администратор блога је уклонио коментар.
Slavko Bovan је рекао...

Gornjeg anonimca ne mogu da brišem jer ste mu već odgovorili.
Kao pamuk.

Slavko Bovan је рекао...

Duhoviti provodilac ankete da se potpiše! Komentar se briše!
Kao ris!

HH је рекао...

Ispravnost nije sporna, a o ukusima i kriterijama je dovoljno podsjetiti se da svaki urednik zeli svom izdanju uspjeh, dakle odlucuje po svojoj procjeni kako ce rjeshavachi/odgonetachi reagirati. Bilo je mnogo eksperimenata i noviteta, sjecam se pokushaja sa zagonetnim, asocijativnim opisima, bezbroj novih enigmatskih varijacija, nesto je zazivjelo, mnogo toga odbacheno i zaboravljeno. Nije nikakva rijetkost da vecina stranica nekih izdanja izgleda isto kao i prije mnogo godina, meni je to klasika, a ne odsustvo kreativnosti niti robovanje starom nachinu. Napisah vec mnogo puta – treba se zamisliti u situaciji da ulazem kapital (recimo kredit) i rad u enigmatski izdavacki projekt i upitati se sta bih stavio u to izdanje, drugo je druzenje na blogu gdje nikog ne kosta bash nista. Ja bih preskochio sve sto mislim da bi moglo zbuniti ili iritirati kupca i nove, svjezije stvari uvodio vrlo oprezno. Naravno, ovdje smo pocheli od vrlo sitnog primjera (pogotovo u kontekstu kvaliteta i velichine Feniksa i urednika mu), ne bash odgovarajuceg u smislu mojih gornjih redova, ali, eto, razvila se zanimljiva diskusija.

Poslao sam Slavku skandinavku iz Orbisa sa opisima u stilu “lukav kao ….”, slazem se da je prelako (mozda nekima i banalno), ali je pitko i cisto (josh da montazer nije zbrljao fotos). Da li su danasnji rjeshavachi drugachiji, vjerujem da jesu, izdavachi i urednici sigurno znaju bolje.

Cestitke i anagramcic Slavku – SALJIVKO, A!?

Радоја Рацановић је рекао...


Bojim se da o principijelnim stvarima govorimo na neprincipijelan način. Od nikad do kraja definisanog stava o upotrebi sintagmi u ukrštenim riječima stigli smo do zaključka da je moguće, u nekim slučajevima čak i poželjno, korištenje i „sintagmi koje to u stvari nisu“. Zaista, da li neko kome je „sintagma“ KAO ŠLJIVA sasvim u redu ima pravo osporavati upotrebu sintagmi tipa MALA ŠLJIVA (srednja, velika, plava, bijela i Boga pitaj kakva sve ne šljiva)?

Sneška је рекао...

Može se naći i OŚTAR KAO BRIJAČ, ZAO NA JEZIKU, POGAN JEZIK...

Tonci M је рекао...

Odgovorit ću ja, Radoja:
mislim da je početna pretpostavka od koje si krenuo u analizu pogrešna. Naime, krenuo si od uvjerenja da frazem mogu činiti samo dvije punoznačnice. Iako je to mišljenje zastupljeno mjestimice i kod hrvatskih frazeologa, ipak je uobičajeno svaki sklop koji se sastoji od više riječi, a u kojem je barem jedna upotrijebljena u prenesenom značenju, pri čemu se takav sklop u govoru uvijek koristi u potpunosti, smatrati frazemom. Za referencu, vjerujem da na hrčku možeš pristupiti uratku Barbare Kovačević "Hrvatski frazem od glave do pete", a ja ću samo izdvojiti sljedeće:

"Govoreći o opsegu frazema neki lingvisti spominju dva: skup riječi i rečenicu, a
neki tri tipa frazeoloških jedinica: fonetska riječ, skup riječi i rečenica.
1. fonetska riječ – predstavlja strukturu koju čini jedna samostalna riječ na koju se
naslanjaju enklitike i proklitike, a zajedno čine jednu akcenatsku cjelinu. Tip
fonetske riječi sporan je za neke frazeologe, no Željka Fink smatra da su oni dio
frazeologije jer imaju sve osobine frazema: imaju stalan i jedino moguć leksički
sastav, ne stvaraju se u govornom procesu i kao cjelina se uključuju u kontekst, imaju čvrstu strukturu (…) njihove su komponente ili djelomično ili potpuno
desemantizirane, a sve ih to čini dijelom uže frazeologije. Takvi su sljedeći
primjeri: bez riječi, uvrh glave, na mahove(...)"

Ukratko, Radoja, stav je hrvatskih križaljkaških časopisa (vidi gore) da je u hrvatskim križaljkama dobrodošlo (i poželjno!) sve što zadovoljava gornje kriterije: pri tome je bitno uočiti ključnu komponentu koja odlučuje je li nešto frazem: nerazdruživost komponenti frazema. Drugim riječima, bitna je karakteristika frazema to da je barem jedna riječ u njemu upotrijebljena u simboličkom/prenesenom značenju, koje poprima isključivo kad je dio cjeline u kojoj se nalazi. Ovaj stav samo preslikava stav naših najvećih jezičnih autoriteta (dakle, ono što je zabilježeno u Aniću).

Tvoj odabir primjera pokazuje nerazumijevanje gore navedene razlike: izraz KAO ŠLJIVA je nerazdruživ, MALA ŠLJIVA nije. KAO ŠLJIVA ima jasno definirano značenje koje nije puki zbroj definicija pojmova KAO i ŠLJIVA. Ukoliko je do konfuzije došlo zbog toga što se u križaljkaškom kontekstu najčešće koristi SINTAGMA (što je uži pojam od frazema), onda bih ja, u jednoj rečenici, objasnio da su u hrvatskim križaljkama dobrodošle sve uvriježene konstrukcije s jasno definiranim značenjem (npr. ja bih u križaljku bez srama uvrstio i TANDARA-MANDARA, i ŠUĆ-MUĆ PA PROLIJ, a UVRH GLAVE sam recimo već uvrstio).

Dakle, ako ćemo koristiti riječ "principijelnost", upotreba pojma KAO ŠLJIVA u križaljci je principijelna i iz perspektive hrvatskog križaljkaštva (čiji su principi, kao što ti je Pero rekao, jasno postavljeni) i iz perspektive naših rječnikotvoraca (i, dodao bih, moje vlastite perspektive). Dakle, da uvrstiš MALU ŠLJIVU u svoj uradak, ja bih ti bez problema rekao da to ne valja, dok je KAO ŠLJIVA sasvim u redu (i dao ti poveznicu na HJP).

Tonci M је рекао...

Možda samo da se dopunim: čak i ako je autor rječnika donio sud (i taj je sud prihvaćen u našoj enigmatici), to ne znači da nema razloga za raspravu o našim osobnim mišljenjima po tom pitanju: naime, ne samo da su se i hrvatski frazeolozi razilazili po tom pitanju, nego su baš konstrukcije oblika ispušteni pridjev+kao+svojstvo bile najveći predmet rasprave (nekad davno, kao što se vidi, gotovo opsesivno sam se bavio vlastitim jezikom :D). Dakle, za pojam KAO ŠLJIVA Anić je zaključio da je punopravna fraza kojoj ne treba nikakva pomoć, ali to ne znači da mi o tome ne možemo imati svoje mišljenje: no, dok god se zna po kojim pravilima "igramo". problema nema: principi su uspostavljeni. U tom smislu, pohvale Feniksu na najispravnijoj mogućoj reakciji: otklanjanju nedoumica. Svima nama ostaje naše vlastito mišljenje, ali sada znamo što u Debeljka ide, odnosno ne ide (grrrr okomite rimske brojke :D)

Slavko Bovan је рекао...

Smatram da je ova i ovakva diskusija vrlo korisna s više aspekata. Kao što rekoh, o uredničkom stavu se ne raspravlja, ali kroz ovakve priče možemo se upoznati sa gledišta urednika pojedinih izdanja po nekim (nama) važnim pitanjima.
Drago mi je da se diskusija i po pitanjima oko kojih se ne slažemo može biti tolerantna, konstruktivna i plodotvorna.
Sutra u 9.30 biće objavljena jedna talijanka, te se nadam da će i uz nju biti konstruktivnih komentara. Onako na prvi pogled, čini mi se da bi sutra (u 9.30) moglo biti više slaganja :)

Kao rogovi u vreći :)

Радоја Рацановић је рекао...


Tonči, hvala na trudu i ozbiljnom pokušaju da argumentovano obrazložiš svoje i stavove određenog broja, možda i svih – ja to ne znam, kolega iz Hrvatske. Mogu da se složim ili ne složim sa dijelom ili većinom onoga što pišeš, ali zaista cijenim tvoj pristup; na kraju krajeva to su pitanja oko kojih postoje neslaganja i među jezičkim stručnjacima.

Jasno je iz citata koji navodiš da su upravo frazemi tipa KAO ŠLJIVA (fonetska riječ) predmet sporenja hrvatskih lingvista i da se svi oni u odnosu na to pitanje dijele u 2 dvije velike grupe – one koji ih priznaju i one koji ih ne priznaju. Autori hrvatske Vikipedije svakako spadaju u ovu drugu grupu. Tamo je pod odrednicom frazeologija decidirano rečeno da je jedan od 4 „uvjeta koje neka veza leksema mora ispuniti da bi bila frazem... da se ta postojana veza sastoji od najmanje dviju punoznačnica.“ Meni djeluje prosto nevjerovatno da su se svi hrvatski enigmati složili oko stvari oko kojih se hrvatski jezikoslovci ne mogu usaglasiti. Prije će biti da vjeruju Aniću više nego drugima.

U kontekstu ovoga što sam, a što si i sam napisao, nisi u pravu kada kažeš da moj „odabir primjera pokazuje nerazumijevanje gore navedene razlike“ . Sasvim je jasno da konstrukcija KAO ŠLJIVA nije sintagma, a ni nesporni frazeologizam (sa aspekta srpske lingvistike on to sasvim sigurno nije). S druge strane konstrukcija MALA ŠLJIVA je nesporna sintagma, ali se njena upotreba u ukrštenicama ne preporučuje jer se očito ne radi o frazeologizmu.

U svakom slučaju, nakon Tončijevog objašnjenja potpuno je jasno „odakle vjetar duva“ i da zahvaljujući stavovima određenog broja hrvatskih lingvista upotreba ovakvih „fonetskih riječi“ nije sporna u hrvatskoj enigmatici, ali samo hrvatskoj!

Tonci M је рекао...

Da se nakon frazema, dotaknem i sintagmi u križaljkama: nekakva generalna smjernica je da sintagma mora biti "samostojeća" da bi bila prihvatljiva za križaljku, ali kod te definicije, razumljivo, dolazi do zamućivanja granica. Recimo, TENISKA SEZONA na koju je Nedjeljko upozoren na Uni je za mene posve čista, jer ima jasnu definiciju koja ne ovisi o kontekstu, no tu sam očito u manjini. Od vlastitih nedavnih primjera, moje OČEVO DIJETE (iz Anića!) je stavljeno pod znak pitanja. Ako je ikakva utjeha. nismo jedini koji se mučimo s time što je prihvatljivo za križaljke: evo jednog ovogodišnjeg primjera kolega preko bare (problematični pojam je OZLJEDA GLEŽNJA):
http://rexwordpuzzle.blogspot.hr/2016/01/aerial-navigation-beacon-tue-1-12-16.html
Zanimljivo, oni za te pojmove koriste sleng "zelena boja", kojim obuhvaćaju sve slične izraze upitne "punoznačnosti" (sjećam se, recimo, pritužbi na MISS IDAHA), a taj termin je u rječnik ljubitelj križaljki ušao nakon što je jedan ambiciozni autor, pogodili ste, kombinaciju zakrpao upravo sa ZELENA BOJA (i objavio taj uradak u NY Timesu!).

Hajro је рекао...

Tesko da u ovim pitanjima mozemo imati decidan i definitivan kriterij u stilu “ovakve kombinacije rijechi mogu, a ovakve ne mogu”, no to ne znachi da je u redu stavljati sve sto nekom zatreba. U realnosti ce sve ici kroz praksu, odnosno interakciju izmedju urednika (i clanova zirija) i autora, kroz koju ce ovi drugi zakljuchivati kad im se valja hvatati gumice ili delete-a na tastaturi. Ako nekad odluche da su prvi u krivu tu su blogovi da se sporni rad predstavi svima nama pa cemo se lijepo druziti.

Laku noc nocobdijama.

Бранислав Никић је рекао...

Iako nisam tako dobar sastavljač ukrštenica kao kolege koje su učestvovale u ovoj diskusiji, ja bih samo da kažem kako bih ja opisao sintagmu KAO ŠLJIVA. Opis bi glasio jednostavno: ŠLJIVAST. U nekoj drugoj ukrštenici u kojoj bi jedan od uklopljenih pojmova bio pridev ŠLJIVAST, sigurno bih kratko opisao sa KAO ŠLJIVA, a u primeru od kojeg je započeta diskusija, uvršteni pojam i njegov opis bi samo zamenili mesta.