U ovoj križaljci nema loših pojmova. Jedino bi takvi mogli postati troslovi BTI i RIV ako budu opisani kao strane kratice. Zato predlažem "Feniksovom" uredniku da ih opiše ovako: BTI - "Baranjska tekstilna industrija" RIV - "Republičko izvršno vijeće" (pov.) Uostalom, zašto strane kratice kad postoje domaće?
Nebojšin veliki problem na takmičenjima je što su njegovi radovi jednostavni i rješivi. Tako se kod površnog posmatrača stvara utisak da je sve to odrađeno rutinski, na brzinu i "lijevom rukom", što, naravno, nije tačno. U ovom slučaju ispada da je rješivost mana, iako je u propozicijama navedeno da će jedan od ključnih kriterijuma biti upravo rješivost.
Ovo je križaljka kojoj sam ja dao najvišu ocjenu. Kad sam uzeo u obzir sve kriterije, činilo mi se da zaslužuje tu ocjenu, naročito ako se na nju gleda očima urednika. Svi su pojmovi poznati tako da je uredniku posao olakšan. Iz gornjeg komentara stječe se dojam da je lako rješivu križaljku lakše sastaviti. To naravno nije točno, jer autor ima na raspolaganju manji fond riječi, ako se ograniči samo na općepoznate pojmove. Ja sam u svojih 45 godina sastavljanja prošao različite faze, i prilično sam uvjeren da sam svoja najbolja ostvarenja učinio onda kad se nisam uopće koristio literaturom. Naravno, to mi se znalo obiti u glavu, jer bi mi katkad promaknuo krivo napisani pojam, tako da je ipak dobro sve provjeriti i ne se isključivo uzdati u memoriju. Ovime ne bih želio umanjiti uspjeh prvoplasiranog Ranka Nedića, pa mu ovom prilikom čestitam na rezultatu kao i svima koji su se visoko plasirali. Kratki komentar na žiriranje. Iako nije idealan, mislim da je ovo najpošteniji način žiriranja. Zbog velikog broja ocjenjivača, krajnji je rezultat svojevrsna sublimacija svih mogućih stilova i kriterija. Svaki onaj tko je u stanju napraviti natječajni rad, mislim da je dovoljno kvalificiran i za žiriranje. Valter Kvalić
Nebojšin uradak je dobio bodove od 16 sudionika od ukupno 22. To govorima samo za sebe.
Ja sam Nebojši za drugoplasirani rad dao 3 poena iz prostog razloga što sastav nema niti jednu “vratolomnu” kombinaciju i u središnjem dijelu nema nikakvih nefrekventnih slova koji bi malo “zasolili” rad. Mali minus su i dvije troslovne kratice. Sve ostalo je vrlo korektno i dobro odrađeno (rješivost, prožetost, solidan broj crnih polja itd.)
Jedina zamjerka kod ovakvog tipa žiriranje je u tome što neki sudionici nisu glasovali i nije baš u duhu fair playa. (što da smo tako svi postupili, natječaj ne bi imao smisla!). Jedino opravdanje može biti da nisu imali vremena za korektno ocjenjivanje, a tada bi se trebali ispričati organizatorima (izvinjavam se ako ste slučajno to učinili!)
Valtere, štos je u tome što Dragomirović radi upravo to: lako sastavlja lake ukrštenice sa velikim bjelinama.
Marko, stara narodna kaže: "što dobiješ na ćupriji, izgubiš na mostu". Da je Nebojša malo "zasolio" sredinu, možda bismo dobili koju vratolomnu kombinaciju, ali bismu vjerovatno izgubili važan kvalitet: rješivost. Povbjednička skandinavka upravo ima to što Nebina nema: vratolomnije kombinacije, ali i sniženu rješivost. Kojem carstvu se prikloniti?
Meni je ovo malo šuplje. Šta znam... kao križaljka za dnevne novine, i to ne za neke bogzna kako ugledne... više za neke lokalne. Uz to, nije ovaj raspored crnih polja baš toliko nezgodan da bi autor imao opravdanje za 3 troslovne skraćenice, glagole, množine. Svega ovde ima, samo nema skoro ničega po čemu bi se rad mogao zapamtiti /eventualno srebrnasti galeb/. Od retkih slova: mrtvo ž, mrtvo lj i jedno ć u glagolu.
Mnogo više mi se dopala druga Nebojšina križaljka, ovoj ne bih dao ni bod da sam glasao.
Nije, i ne može biti isto posmatrati ovako izdvojen i rad u konkurenciji sa ostalih 58 takmičarskih radova, pogotovo ako niste sistemom eliminacije (po bogtepitaj kakvim sve mjerilima) ukupan broj sveli na manje od 20. Ovako pojedinačno posmatrano, svaka čast – rad se ne bi postidio kreacija naših najvećih križaljkaških majstora! Međutim, kada se upoređuje sa drugim takmičarskim radovima, kada se uobzire i ukrste svi ocjenjivački kriterijumi, rad može dobiti (i dobio je) različit broj bodova na skali od 0 – 12, u zavisnosti od toga šta je ko vidio i šta nije vidio i čemu je dao prioritet, pod uslovom da je uopšte gledao. Upravo zbog toga konglomerata strogo individualnih pristupa, percepcija, procjena i ocjena, ovaj sam način žiriranja okvalifikovao ubjedljivo najlošijim. Naravno, čini se veoma logičnim ono što Valter kaže, da je svaki takmičar “dovoljno kvalificiran i za žiriranje”, ali nažalost praksa govori drugačije. Još kod ukršteničara i ne toliko, jer ovaj model nije često primjenjivan, koliko kod nekih drugih disciplina, anagrama naročito.
Radoja, s ciljem poticanja diskusije zauzet ću stav suprotan tvom, iako sam i sam pri žiriranju poželio da je odabran neki drugi pristup pronalaženju najboljeg uratka.
Dakle, počnimo: čak i ako je tvoj zaključak ispravan, način na koji si do njega došao nije. Zašto? Komentirati da je to što je rad dobio različite bodove na skali od 0-12 pokazatelj neujednačenosti žiriranja,upravo na primjeru rada kojeg je najviše glasača prepoznalo, je u najmanju ruku blesavo.
Evo drugačijeg načina da se prezentira ista brojka: od 32 glasača, 80% njih je zaključilo da ovaj rad spada u najboljih 15-ak % radova na natječaju. Dakle, natječaj nosi naziv "Borba za kvalitetu", gdje se pokušava slaviti ljepota enigmatike, koja je, ne zaboravimo, namijenjena krajnjem korisniku, dakle rješavaču. Glasači na tom natječaju su ljudi koji čak i bolje od prosječnog konzumenta mogu prepoznati nijanse među sličnim radovima, a oni su, unatoč tome što imaju vrlo različite kriterije, univerzalno prepoznali ovaj rad. Meni, recimo, nije bilo nimalo lako brojku svesti na 10 radova, po meni je barem 30-35 radova na natječaju bilo natprosječne kvalitete (evo, ako uzmem zadnjih 5 Feniksa, ni jedan uradak s 11. strane ne bi ušao u mojih top-10!).
Čak i ako misliš da odabrani način žiriranja nije reprezentativan, ovaj rad nije onaj na kojem se moglo povlačiti zaključke o tome: štoviše, ako bi se sudilo prema Nebojšinom uratku, žiriranje je bilo veoma uspješno jer imaš standard kvalitete! Naime, svi se slažu da ovako izgleda "dobra križaljka"! Zločesto bi bilo zapitati se gdje je gledalo preostalih 6 glasača (možda je svima njima baš ovaj rad bio 11.!), ali upravo u tome je i poanta: već činjenica da je netko ovaj rad uvrstio među 10 govori puno, a plasman unutar tih najboljih 10 je tek "fino ugađanje" poretka.
To da je netko Nebojši za ovo dao 12 bodova, a netko drugi tek bod, puno manje govori o neslaganju među tom dvojicom glasača, nego činjenica da 6 ljudi ipak nije našlo mjesta u bodovima za ovaj rad: to su glasovi kod kojih se može pričati o subjektivnosti (čak bih rekao da je riječ o izraženoj razlici u ukusu unutar regije, budući da je "istok" puno manje bio sklon Nebojši nego "zapad").
Tako da, krenuti raspravljati o kvaliteti žiriranja ispod jednog sigurno odličnog uratka (žao mi je što se više ne bavimo samim karakteristikama rada nego žiriranjem, ali eto, tu smo gdje jesmo), oko kojeg uopće nije bilo neslaganja, ne doprinosi ni na koji način tome da ujednačimo kriterije.
Evo umjesto toga par "pravih" pitanja koja nam mogu pomoći da idući put još bolje žiriramo i razumijemo što se traži:
I Marko Mihaljević imao je sličan uradak, sa po dvije vertikalne 15-ice uz lijevi, odnosno desni rub rada. Mislim da se svi slažemo da su njegove 15-ice bile atraktivnije i teže za uklapanje, kao i da je njegov rad imao veći broj "manje kvalitetnih pojmova" u ostatku križaljke. U ovom slučaju, trebalo je procijeniti koliko se "rješivosti" može žrtvovati za "čupavost" i koliko je autor uspio popmiriti dva kriterija (ili s druge strane: je li Nebojša u ime "rješivosti" išao previše na sigurno?). Pitanje za ostale glasače: jeste li primijetili sličnost između dva rada i jeste li ih međusobno uspoređivali kada ste slagali svoju ljestvicu? (Pobjedniku je na ovo pitanje lako odgovoriti, on im je dao prvo i drugo mjesto!).
Ili, usporedimo Nebojšin rad s jedinim koji je bio ispred njega: koliko oštro kazniti vrlo opskuran pojam kao KANAS u jednoj vrlo razigranoj kombinaciji, i koliko je Ranku bilo teško sačuvati rješivost križaljke u sredini, gdje je provukao dodatnu jedanaesticu i prepleo sve pojmovima srednje dužine (6+ slova), u odnosu na Nebojšu kojem su nosivi pojmovi ipak puno manje ograničili kombiniranje u središnjem dijelu?
Ovo je bio odličan natječaj s mnogo odličnih sastava. Po mom ukusu još je bar 7-8 radova zaslužilo biti među prvih deset.
Rankov rad da nije imao potpuno bezvezni pojam “Kanas”, vjerojatno bi ga stavio na prvo mjesto. Uz odličnu prožetost i lijepe kombinacije rad su malo “iskvarila” dva manje poznata pojma koja se presjecaju (CARRESE/BRECARD). Slično kao i kod mog rada na četvrtom mjestu (TOLAIN/OIDIUM).
Za rješavače u “Feniksovom” izdanju ti pojmovi neće predstavljati problem jer oni imaju običaj da teže pojmove stavljaju na dnu stranice.
Nebojšin rad premda ima izvrsnu rješivost, kao ovakav je nekako suhoparan. Sigurno bih ga bolje ocijenio da je uvrstio barem jedan aktualni ili neki kvizaški pojam da “ubije” monotoniju.
Lepo je pročitati svaki ozbiljan i analitičan Tončijev osvrt.
Uzorak glasača je bio takav kakav jeste, zbirovi su takvi kakvi jesu... i sad se može diskutovati o samim radovima. Nismo mala deca da uzimamo (bilo koji) poredak zdravo za gotovo ili da nužno suprotstavljamo svoje ukuse tuđim ukusima. OK, dobijemo rezultate, uvažimo glasove kolega, čestitamo najuspešnijima, a onda malo kritikujemo (kritika može biti i pozitivna, jasna stvar). Zato najviše volim kada svako jasno kaže šta mu se sviđa, a šta ne sviđa, i ako ume i želi, lepo je da objasni zašto tako misli. To je dobro za sve nas.
No, kada govorimo o ovom radu, teško je izbeći analizu ukusa većine: od 16 glasača koji su radu dali bodove, 14 su učesnici. To znači da je njihov ideal bilo nešto ovako: maksimalno rešivo, jednostavno, zanatski tek malo iznad proseka. Dakle, skoro polovina učesnika konkursa pod pojmom kvalitet podrazumeva nivo dnevnih novina. Podela na istok i zapad u ovom slučaju nije baš smislena, jer se rad jednako tj. najviše dopao Jankoviću sa istoka i Kvalića sa zapada. Prilično se dopao i Ivanovskom, i Novakoviću, tako da se može reći da je (bar posmatrajući uzorak) reč o regionalnom idealu.
Gore sam već objasnio zašto se meni rad ne dopada tj. zašto mi se ne sviđa dovoljno da bi ušao u mojih top 10. To dalje znači da moj ideal nije ni blizu ideala većine, a i diskusija kaže da su mom ukusu najbliži oni koji su mu dali poen, dva ili tri (tj. vrlo malo). Takođe, nije čudno što Rešad i Dragan (da ne pominjem sad ovog svog trećeg) nisu prepoznali naročit kvalitet u ovom radu, jer mi generalno imamo sličan ukus (tj. lančano smo povezani: Rešad - ja - Dragan).
Kako god, iako sam na prošlom BZK - u utvrdio da ovaj tip križaljke ima najbolju prođu na regionalnom nivou, trudio sam se da ja ostanem to što jesam, da ne povlađujem ukusu većine i da ispromovišem svoj lični smisao za kvalitet, po cenu toga da završim na dnu tabele (uz to, smatrao bih besmislenim pokušaj da pobedim na takmičenju koje sam režiram; ima jedan kolega koji istovremeno organizuje, žirira i pobeđuje, ali to je malo neozbiljno). Kad radim za pare, radim onako kako se od mene očekuje, ali kad se igramo - hoću da budem slobodan (tako mi se tata zove :D). Naravno, ostali takmičari su bili u pravu ako su se rukovodili željom da pobede, jasno je da borba za kvalitet ne isključuje i borbu za plasman, a nadam se da će na narednom BZK - u svi još inteligentnije postupati (kao sada Ranko i Nebojša), te da ćemo glasanjem dobiti još precizniji regionalni ideal.
Tonči, nema potrebe da zauzimamo stavove „s ciljem poticanja diskusije“, naši stavovi su takvi kakvi su, isti ili različiti, možemo ih ili ne možemo približiti... U suštini, to nije toliko bitno koliko je bitno da otvoreno i argumentovano o svemu razgovaramo. Ja ovdje (po treći put) pišem o slabostima ovog načina žiriranja podstaknut Valterovim i Markovim komentarima, a ne Nebojšinim radom – o svojim impresijama tokom žiriranja o tom radu pisao sam ukratko na drugom mjestu. U svakom slučaju, preslobodno je nazvati blesavim moje komentarisanje iz više razloga, a pogotovo u onom dijelu u kojem ga uopšte nije bilo. Ti očigledno nisi pažljivo pročitao ili nisi dobro razumio moj komentar. Jeste, ja ovaj način žiriranja smatram veoma lošim, ali nigdje nisam rekao „da je to što je rad dobio različite bodove na skali od 0-12 pokazatelj neujednačenosti žiriranja“, već da je normalno da u konkurenciji 59 radova, bez prethodne selekcije i sa slobodom da svako ocjenjuje prema svom nahođenju, bodovi budu raspoređeni tako kako jesu. Da sam htio govoriti o brojčanim pokazateljima kojima bih potvrdio svoju tezu, svakako bih naveo računicu po kojoj je pobjednički rad od mogućih 264 dobio svega 94 boda ili 35,6% a četveroplasirani tek 22,7%. I lani je bila slična situacija: pobjednički 34,3% četvrti 25%. Moram pitati jer mi zaista nije poznato: "Postoji li uopšte neko bodovano takmičenje (u bilo čemu) gdje je moguće pobijediti sa tako niskim procentom osvojenih bodova?" Ako postoji, ima smisla, a ako ne postoji, onda dalja diskusija i nema baš mnogo smisla.
P.S. Poređenja radi, pobjednička skandinavka na konkursu EDL osvojila je 73,8% a tek rad koji je zauzeo 9. mjesto 36,3% od mogućeg maksimalnog broja bodova.
Radoja, kad se radi o 59 radova i dvadesetak ocjenjivača, mislim da je 35,6% glasova prilično dobar rezultat, s obzirom da je u konkurenciji bilo još dobrih radova. Ne postoji način da se egzaktno odredi kvaliteta križaljke. Kad bi to bio broj crnih polja, ili broj skupina, ili broj nefrekventnih slova, anda nam žiriranje ne bi ni trebalo. Na kraju se sve svodi na opći dojam. Da je ovo žiriranje bilo prije 30 godina, moji bi kriteriji bili slični Mladenovim. Međutim, danas nakon godina uređivačkog staža, mislim da autori trebaju voditi računa ponajprije o rješavačima, a tek onda o kombinatorici, pa je za mene idealan rad onaj koji je u stanju ponuditi interesantan sadržaj i tešku strukturu riječi. Ja sam ovo žiriranje shvatio ozbiljno i utrošio sam u njega oko četiri sata. Otprilike toliko mi je trebalo i za sastaviti tri natječajne križaljke. Pobjedničkom radu nisam dao nijedan bod upravo zbog križanja BRECARD/CARRESE. kako se budu objavljivale sljedeće križaljke, imat ćemo, nadam se, priliku nastaviti ovu razmjenu mišljenja. Valter Kvalić
Valtere, moguće je da govorimo o istom samo na različite načine. U potpunosti se slažem s tobom da je za ovaj način glasanja 35,6% glasova prilično dobar rezultat. Međutim, smatram da je to i velika slabost ovog sistema i da treba tražiti modus za njegovo poboljšanje. Prošle godine akcent smo stavili na druge tada uočene slabosti i one su otklonjene ovaj put; zaista ne vidim razlog da ne insistiramo na i težimo daljim poboljšanjima. Žiriranje u 2 kruga, koje je primjenjeno na konkursu EDL, ili postojanje korektivnog faktora, kako je to bilo prije 2 godine na sajtu Jovana Novakovića, mogli bi biti dobri putokazi.
Ja mislim da nije problem u ovakvom tipu natjecanja i žiriranja, već u razmišljanjima nekih sudionika. Ne vidim zašto bi se mijenjao postupak žiriranja.
Jedino bih mogao predložiti da se radovi koji ne zadovoljavaju gramatičke i slične uslove natječaja eliminiraju prije žiriranja.
Zašto se nakon svakog natjecanja uporno inzistira za nekakvim “uobličavanjem univerzalnih kriterija” i jednakim postupkom žiriranjem na svim natječajima? (već sam ranije rekao da je to “utopija”, ako želite neka striktna pravila onda se bavite matematikom)
U tome jest draž da postoje različiti pristupi i različita razmišljanja ocjenjivačkog suda.
Kako bi bilo za promjenu da se pojedini kandidati katkad prilagode samom natječaju i uzancama koje prefireraju članovi žirija. Najlakše je reči:” ja imam svoje principe i od njih ne odstupam !”. Isto tako kako vi razmišljate i članovi žirija također imaju svoje principe i drže do njih.
Ja se prilagođavam svakom natječaju i šaljem radove koje smatram da će na tom istom polučiti uspjeh. Da ne bude zabune, ni ja ne prelazim preko nekih svojih principa. Ako se može poslati više radova, tada sastavim nekoliko njih sa različitim pristupom i stilom.
Konkretno, vezano za temu koju je započeo gospodin Racanović.
Ni u kom slučaju nisam za opciju korektivnog faktora. Tada pojedinac ili manja skupina može bitno utjecati na konačni rezultat. U krajnjem slučaju što će nam tada uopće žiriranje samih sudionika?
Malo tupljenja vezano za gospodina Radoju Racanovića (nemam nikave negativne primisli, više kao dobar savjet. Ovo govorim da ne bi pomislili da imam osobno nešto protiv Vas!)
Drago mi je da se Radoja ponovno aktivirao i “pojačao” konkurenciju. Nekako kandidati s više žara pristupaju natječajima.
Prateći Radojine radove s nekoliko zadnjih natječaju, mogu kazati da su njegovi uratci sa tehničke strane gotovo savršeni, dok pak s druge strane u pogledu sadržaja imaju velike manjkavosti.
Ja sam općenito “labavijeg” pogleda ocjenjivanja kad su u pitanju križaljke za natječaj (ipak se tu rade uglavnom nesvakidašnje umotvorine) pa toleriram nekoliko težih pojmova. Neki autori i urednici ne vole nikakve teško odgonetljive pojmove i to je njihovo legitimno pravo.
S moje strane gledišta, u Radojinim radovima redovito bude barem pet težih pojmova i nekoliko pojmova iz rubrike “gdje je ovo uspio pronaći”. Baš zbog takvih pojmova dosta ljudi odustaje od rješavanja križaljaka, a to ne voli ni dobar dio sastavljača (ima još dosta autora koji ne vode računa o tom važnom aspektu). Kao što ste primjetili nisam ni pobornik “jednostavnih” sastava za natječaj, smatram da je to primjerenije za redovnu suradnju. Ipak je jednim dijelom cilj natječaja da se “iznjedre” ambiciozni i nesvakidašnji radovi (ne baš pod svaku cijenu kako to zna često biti, već s dozom umjerenosti i samokritike)
Sad slobodno možete da “rešetate” po meni. Svrha diskusije je da suprotstavimo razmišljanja i ostvarimo u krajnjoj liniji neki kompromis :)
Baš odlično da si se ponovo javio, Marko. Lijepo si završio komentar porukom o svrsi ovakvih diskusija. Sa tom porukom se u potpunosti slažem, kao uostalom i većim dijelom tvoje diskusije. Nije bilo potrebe, ali ti ne zamjerim, da u fokus stavljaš analizu mojih radova sa nekoliko posljednjih takmičenja zbog toga što su pitanja koja ovdje pokrećem principijelne prirode i nisu direktno vezana za plasman mojih radova, kako ti se učinilo. Eto, za razliku od tebe, nikada ne kalkulišem i ne procjenjujem šta bi se kom žiriju moglo svidjeti, pa na ukršteničarskim takmičenjima skoro uvijek učestvujem sa jednim radom, vrlo rijetko dva. Šta zamjerim pojedinim načinima žiriranja, a u suštini su svega 2, već sam pisao u više komentara na ovom blogu i ne bih da se ponavljam.
16 коментара:
U ovoj križaljci nema loših pojmova. Jedino bi takvi mogli postati troslovi BTI i RIV ako budu opisani kao strane kratice. Zato predlažem "Feniksovom" uredniku da ih opiše ovako:
BTI - "Baranjska tekstilna industrija"
RIV - "Republičko izvršno vijeće" (pov.)
Uostalom, zašto strane kratice kad postoje domaće?
Nebojšin veliki problem na takmičenjima je što su njegovi radovi jednostavni i rješivi. Tako se kod površnog posmatrača stvara utisak da je sve to odrađeno rutinski, na brzinu i "lijevom rukom", što, naravno, nije tačno. U ovom slučaju ispada da je rješivost mana, iako je u propozicijama navedeno da će jedan od ključnih kriterijuma biti upravo rješivost.
Ovo je križaljka kojoj sam ja dao najvišu ocjenu. Kad sam uzeo u obzir sve kriterije, činilo mi se da zaslužuje tu ocjenu, naročito ako se na nju gleda očima urednika. Svi su pojmovi poznati tako da je uredniku posao olakšan. Iz gornjeg komentara stječe se dojam da je lako rješivu križaljku lakše sastaviti. To naravno nije točno, jer autor ima na raspolaganju manji fond riječi, ako se ograniči samo na općepoznate pojmove. Ja sam u svojih 45 godina sastavljanja prošao različite faze, i prilično sam uvjeren da sam svoja najbolja ostvarenja učinio onda kad se nisam uopće koristio literaturom. Naravno, to mi se znalo obiti u glavu, jer bi mi katkad promaknuo krivo napisani pojam, tako da je ipak dobro sve provjeriti i ne se isključivo uzdati u memoriju.
Ovime ne bih želio umanjiti uspjeh prvoplasiranog Ranka Nedića, pa mu ovom prilikom čestitam na rezultatu kao i svima koji su se visoko plasirali.
Kratki komentar na žiriranje. Iako nije idealan, mislim da je ovo najpošteniji način žiriranja. Zbog velikog broja ocjenjivača, krajnji je rezultat svojevrsna sublimacija svih mogućih stilova i kriterija. Svaki onaj tko je u stanju napraviti natječajni rad, mislim da je dovoljno kvalificiran i za žiriranje.
Valter Kvalić
Nebojšin uradak je dobio bodove od 16 sudionika od ukupno 22. To govorima samo za sebe.
Ja sam Nebojši za drugoplasirani rad dao 3 poena iz prostog razloga što sastav nema niti jednu “vratolomnu” kombinaciju i u središnjem dijelu nema nikakvih nefrekventnih slova koji bi malo “zasolili” rad. Mali minus su i dvije troslovne kratice. Sve ostalo je vrlo korektno i dobro odrađeno (rješivost, prožetost, solidan broj crnih polja itd.)
Jedina zamjerka kod ovakvog tipa žiriranje je u tome što neki sudionici nisu glasovali i nije baš u duhu fair playa. (što da smo tako svi postupili, natječaj ne bi imao smisla!). Jedino opravdanje može biti da nisu imali vremena za korektno ocjenjivanje, a tada bi se trebali ispričati organizatorima (izvinjavam se ako ste slučajno to učinili!)
Valtere, štos je u tome što Dragomirović radi upravo to: lako sastavlja lake ukrštenice sa velikim bjelinama.
Marko, stara narodna kaže: "što dobiješ na ćupriji, izgubiš na mostu". Da je Nebojša malo "zasolio" sredinu, možda bismo dobili koju vratolomnu kombinaciju, ali bismu vjerovatno izgubili važan kvalitet: rješivost. Povbjednička skandinavka upravo ima to što Nebina nema: vratolomnije kombinacije, ali i sniženu rješivost. Kojem carstvu se prikloniti?
Meni je ovo malo šuplje. Šta znam... kao križaljka za dnevne novine, i to ne za neke bogzna kako ugledne... više za neke lokalne.
Uz to, nije ovaj raspored crnih polja baš toliko nezgodan da bi autor imao opravdanje za 3 troslovne skraćenice, glagole, množine. Svega ovde ima, samo nema skoro ničega po čemu bi se rad mogao zapamtiti /eventualno srebrnasti galeb/.
Od retkih slova: mrtvo ž, mrtvo lj i jedno ć u glagolu.
Mnogo više mi se dopala druga Nebojšina križaljka, ovoj ne bih dao ni bod da sam glasao.
Nije, i ne može biti isto posmatrati ovako izdvojen i rad u konkurenciji sa ostalih 58 takmičarskih radova, pogotovo ako niste sistemom eliminacije (po bogtepitaj kakvim sve mjerilima) ukupan broj sveli na manje od 20. Ovako pojedinačno posmatrano, svaka čast – rad se ne bi postidio kreacija naših najvećih križaljkaških majstora! Međutim, kada se upoređuje sa drugim takmičarskim radovima, kada se uobzire i ukrste svi ocjenjivački kriterijumi, rad može dobiti (i dobio je) različit broj bodova na skali od 0 – 12, u zavisnosti od toga šta je ko vidio i šta nije vidio i čemu je dao prioritet, pod uslovom da je uopšte gledao. Upravo zbog toga konglomerata strogo individualnih pristupa, percepcija, procjena i ocjena, ovaj sam način žiriranja okvalifikovao ubjedljivo najlošijim. Naravno, čini se veoma logičnim ono što Valter kaže, da je svaki takmičar “dovoljno kvalificiran i za žiriranje”, ali nažalost praksa govori drugačije. Još kod ukršteničara i ne toliko, jer ovaj model nije često primjenjivan, koliko kod nekih drugih disciplina, anagrama naročito.
Radoja, s ciljem poticanja diskusije zauzet ću stav suprotan tvom, iako sam i sam pri žiriranju poželio da je odabran neki drugi pristup pronalaženju najboljeg uratka.
Dakle, počnimo: čak i ako je tvoj zaključak ispravan, način na koji si do njega došao nije. Zašto? Komentirati da je to što je rad dobio različite bodove na skali od 0-12 pokazatelj neujednačenosti žiriranja,upravo na primjeru rada kojeg je najviše glasača prepoznalo, je u najmanju ruku blesavo.
Evo drugačijeg načina da se prezentira ista brojka: od 32 glasača, 80% njih je zaključilo da ovaj rad spada u najboljih 15-ak % radova na natječaju. Dakle, natječaj nosi naziv "Borba za kvalitetu", gdje se pokušava slaviti ljepota enigmatike, koja je, ne zaboravimo, namijenjena krajnjem korisniku, dakle rješavaču. Glasači na tom natječaju su ljudi koji čak i bolje od prosječnog konzumenta mogu prepoznati nijanse među sličnim radovima, a oni su, unatoč tome što imaju vrlo različite kriterije, univerzalno prepoznali ovaj rad. Meni, recimo, nije bilo nimalo lako brojku svesti na 10 radova, po meni je barem 30-35 radova na natječaju bilo natprosječne kvalitete (evo, ako uzmem zadnjih 5 Feniksa, ni jedan uradak s 11. strane ne bi ušao u mojih top-10!).
Čak i ako misliš da odabrani način žiriranja nije reprezentativan, ovaj rad nije onaj na kojem se moglo povlačiti zaključke o tome: štoviše, ako bi se sudilo prema Nebojšinom uratku, žiriranje je bilo veoma uspješno jer imaš standard kvalitete! Naime, svi se slažu da ovako izgleda "dobra križaljka"!
Zločesto bi bilo zapitati se gdje je gledalo preostalih 6 glasača (možda je svima njima baš ovaj rad bio 11.!), ali upravo u tome je i poanta: već činjenica da je netko ovaj rad uvrstio među 10 govori puno, a plasman unutar tih najboljih 10 je tek "fino ugađanje" poretka.
To da je netko Nebojši za ovo dao 12 bodova, a netko drugi tek bod, puno manje govori o neslaganju među tom dvojicom glasača, nego činjenica da 6 ljudi ipak nije našlo mjesta u bodovima za ovaj rad: to su glasovi kod kojih se može pričati o subjektivnosti (čak bih rekao da je riječ o izraženoj razlici u ukusu unutar regije, budući da je "istok" puno manje bio sklon Nebojši nego "zapad").
Tako da, krenuti raspravljati o kvaliteti žiriranja ispod jednog sigurno odličnog uratka (žao mi je što se više ne bavimo samim karakteristikama rada nego žiriranjem, ali eto, tu smo gdje jesmo), oko kojeg uopće nije bilo neslaganja, ne doprinosi ni na koji način tome da ujednačimo kriterije.
Evo umjesto toga par "pravih" pitanja koja nam mogu pomoći da idući put još bolje žiriramo i razumijemo što se traži:
I Marko Mihaljević imao je sličan uradak, sa po dvije vertikalne 15-ice uz lijevi, odnosno desni rub rada. Mislim da se svi slažemo da su njegove 15-ice bile atraktivnije i teže za uklapanje, kao i da je njegov rad imao veći broj "manje kvalitetnih pojmova" u ostatku križaljke. U ovom slučaju, trebalo je procijeniti koliko se "rješivosti" može žrtvovati za "čupavost" i koliko je autor uspio popmiriti dva kriterija (ili s druge strane: je li Nebojša u ime "rješivosti" išao previše na sigurno?). Pitanje za ostale glasače: jeste li primijetili sličnost između dva rada i jeste li ih međusobno uspoređivali kada ste slagali svoju ljestvicu? (Pobjedniku je na ovo pitanje lako odgovoriti, on im je dao prvo i drugo mjesto!).
Ili, usporedimo Nebojšin rad s jedinim koji je bio ispred njega: koliko oštro kazniti vrlo opskuran pojam kao KANAS u jednoj vrlo razigranoj kombinaciji, i koliko je Ranku bilo teško sačuvati rješivost križaljke u sredini, gdje je provukao dodatnu jedanaesticu i prepleo sve pojmovima srednje dužine (6+ slova), u odnosu na Nebojšu kojem su nosivi pojmovi ipak puno manje ograničili kombiniranje u središnjem dijelu?
Tonči, u potpunosti se slažem s tobom.
Ovo je bio odličan natječaj s mnogo odličnih sastava. Po mom ukusu još je bar 7-8 radova zaslužilo biti među prvih deset.
Rankov rad da nije imao potpuno bezvezni pojam “Kanas”, vjerojatno bi ga stavio na prvo mjesto.
Uz odličnu prožetost i lijepe kombinacije rad su malo “iskvarila” dva manje poznata pojma koja se presjecaju (CARRESE/BRECARD). Slično kao i kod mog rada na četvrtom mjestu (TOLAIN/OIDIUM).
Za rješavače u “Feniksovom” izdanju ti pojmovi neće predstavljati problem jer oni imaju običaj da teže pojmove stavljaju na dnu stranice.
Nebojšin rad premda ima izvrsnu rješivost, kao ovakav je nekako suhoparan.
Sigurno bih ga bolje ocijenio da je uvrstio barem jedan aktualni ili neki kvizaški pojam da “ubije” monotoniju.
Lepo je pročitati svaki ozbiljan i analitičan Tončijev osvrt.
Uzorak glasača je bio takav kakav jeste, zbirovi su takvi kakvi jesu... i sad se može diskutovati o samim radovima. Nismo mala deca da uzimamo (bilo koji) poredak zdravo za gotovo ili da nužno suprotstavljamo svoje ukuse tuđim ukusima. OK, dobijemo rezultate, uvažimo glasove kolega, čestitamo najuspešnijima, a onda malo kritikujemo (kritika može biti i pozitivna, jasna stvar).
Zato najviše volim kada svako jasno kaže šta mu se sviđa, a šta ne sviđa, i ako ume i želi, lepo je da objasni zašto tako misli. To je dobro za sve nas.
No, kada govorimo o ovom radu, teško je izbeći analizu ukusa većine: od 16 glasača koji su radu dali bodove, 14 su učesnici. To znači da je njihov ideal bilo nešto ovako: maksimalno rešivo, jednostavno, zanatski tek malo iznad proseka. Dakle, skoro polovina učesnika konkursa pod pojmom kvalitet podrazumeva nivo dnevnih novina.
Podela na istok i zapad u ovom slučaju nije baš smislena, jer se rad jednako tj. najviše dopao Jankoviću sa istoka i Kvalića sa zapada. Prilično se dopao i Ivanovskom, i Novakoviću, tako da se može reći da je (bar posmatrajući uzorak) reč o regionalnom idealu.
Gore sam već objasnio zašto se meni rad ne dopada tj. zašto mi se ne sviđa dovoljno da bi ušao u mojih top 10. To dalje znači da moj ideal nije ni blizu ideala većine, a i diskusija kaže da su mom ukusu najbliži oni koji su mu dali poen, dva ili tri (tj. vrlo malo). Takođe, nije čudno što Rešad i Dragan (da ne pominjem sad ovog svog trećeg) nisu prepoznali naročit kvalitet u ovom radu, jer mi generalno imamo sličan ukus (tj. lančano smo povezani: Rešad - ja - Dragan).
Kako god, iako sam na prošlom BZK - u utvrdio da ovaj tip križaljke ima najbolju prođu na regionalnom nivou, trudio sam se da ja ostanem to što jesam, da ne povlađujem ukusu većine i da ispromovišem svoj lični smisao za kvalitet, po cenu toga da završim na dnu tabele (uz to, smatrao bih besmislenim pokušaj da pobedim na takmičenju koje sam režiram; ima jedan kolega koji istovremeno organizuje, žirira i pobeđuje, ali to je malo neozbiljno). Kad radim za pare, radim onako kako se od mene očekuje, ali kad se igramo - hoću da budem slobodan (tako mi se tata zove :D).
Naravno, ostali takmičari su bili u pravu ako su se rukovodili željom da pobede, jasno je da borba za kvalitet ne isključuje i borbu za plasman, a nadam se da će na narednom BZK - u svi još inteligentnije postupati (kao sada Ranko i Nebojša), te da ćemo glasanjem dobiti još precizniji regionalni ideal.
Ako ćemo da pojedinačno ocjenjujemo talijanke, a da ih ne poredimo s drugima, onda mogu kazati da se meni lično ova ukrštenica vrlo dopada.
Ako bismo dali da je žiriraju "obični" rješavači siguran sam da bi dobila (samo) najviše ocjene.
Tonči, nema potrebe da zauzimamo stavove „s ciljem poticanja diskusije“, naši stavovi su takvi kakvi su, isti ili različiti, možemo ih ili ne možemo približiti... U suštini, to nije toliko bitno koliko je bitno da otvoreno i argumentovano o svemu razgovaramo.
Ja ovdje (po treći put) pišem o slabostima ovog načina žiriranja podstaknut Valterovim i Markovim komentarima, a ne Nebojšinim radom – o svojim impresijama tokom žiriranja o tom radu pisao sam ukratko na drugom mjestu. U svakom slučaju, preslobodno je nazvati blesavim moje komentarisanje iz više razloga, a pogotovo u onom dijelu u kojem ga uopšte nije bilo. Ti očigledno nisi pažljivo pročitao ili nisi dobro razumio moj komentar. Jeste, ja ovaj način žiriranja smatram veoma lošim, ali nigdje nisam rekao „da je to što je rad dobio različite bodove na skali od 0-12 pokazatelj neujednačenosti žiriranja“, već da je normalno da u konkurenciji 59 radova, bez prethodne selekcije i sa slobodom da svako ocjenjuje prema svom nahođenju, bodovi budu raspoređeni tako kako jesu. Da sam htio govoriti o brojčanim pokazateljima kojima bih potvrdio svoju tezu, svakako bih naveo računicu po kojoj je pobjednički rad od mogućih 264 dobio svega 94 boda ili 35,6% a četveroplasirani tek 22,7%. I lani je bila slična situacija: pobjednički 34,3% četvrti 25%. Moram pitati jer mi zaista nije poznato: "Postoji li uopšte neko bodovano takmičenje (u bilo čemu) gdje je moguće pobijediti sa tako niskim procentom osvojenih bodova?" Ako postoji, ima smisla, a ako ne postoji, onda dalja diskusija i nema baš mnogo smisla.
P.S. Poređenja radi, pobjednička skandinavka na konkursu EDL osvojila je 73,8% a tek rad koji je zauzeo 9. mjesto 36,3% od mogućeg maksimalnog broja bodova.
Radoja, kad se radi o 59 radova i dvadesetak ocjenjivača, mislim da je 35,6% glasova prilično dobar rezultat, s obzirom da je u konkurenciji bilo još dobrih radova.
Ne postoji način da se egzaktno odredi kvaliteta križaljke. Kad bi to bio broj crnih polja, ili broj skupina, ili broj nefrekventnih slova, anda nam žiriranje ne bi ni trebalo. Na kraju se sve svodi na opći dojam.
Da je ovo žiriranje bilo prije 30 godina, moji bi kriteriji bili slični Mladenovim. Međutim, danas nakon godina uređivačkog staža, mislim da autori trebaju voditi računa ponajprije o rješavačima, a tek onda o kombinatorici, pa je za mene idealan rad onaj koji je u stanju ponuditi interesantan sadržaj i tešku strukturu riječi.
Ja sam ovo žiriranje shvatio ozbiljno i utrošio sam u njega oko četiri sata. Otprilike toliko mi je trebalo i za sastaviti tri natječajne križaljke. Pobjedničkom radu nisam dao nijedan bod upravo zbog križanja BRECARD/CARRESE. kako se budu objavljivale sljedeće križaljke, imat ćemo, nadam se, priliku nastaviti ovu razmjenu mišljenja.
Valter Kvalić
Valtere, moguće je da govorimo o istom samo na različite načine. U potpunosti se slažem s tobom da je za ovaj način glasanja 35,6% glasova prilično dobar rezultat. Međutim, smatram da je to i velika slabost ovog sistema i da treba tražiti modus za njegovo poboljšanje. Prošle godine akcent smo stavili na druge tada uočene slabosti i one su otklonjene ovaj put; zaista ne vidim razlog da ne insistiramo na i težimo daljim poboljšanjima. Žiriranje u 2 kruga, koje je primjenjeno na konkursu EDL, ili postojanje korektivnog faktora, kako je to bilo prije 2 godine na sajtu Jovana Novakovića, mogli bi biti dobri putokazi.
Evo mene natrag. Vrijeme je da još malo tupimo.
Ja mislim da nije problem u ovakvom tipu natjecanja i žiriranja, već u razmišljanjima nekih sudionika. Ne vidim zašto bi se mijenjao postupak žiriranja.
Jedino bih mogao predložiti da se radovi koji ne zadovoljavaju gramatičke i slične uslove natječaja eliminiraju prije žiriranja.
Zašto se nakon svakog natjecanja uporno inzistira za nekakvim “uobličavanjem univerzalnih kriterija” i jednakim postupkom žiriranjem na svim natječajima? (već sam ranije rekao da je to “utopija”, ako želite neka striktna pravila onda se bavite matematikom)
U tome jest draž da postoje različiti pristupi i različita razmišljanja ocjenjivačkog suda.
Kako bi bilo za promjenu da se pojedini kandidati katkad prilagode samom natječaju i uzancama koje prefireraju članovi žirija. Najlakše je reči:” ja imam svoje principe i od njih ne odstupam !”. Isto tako kako vi razmišljate i članovi žirija također imaju svoje principe i drže do njih.
Ja se prilagođavam svakom natječaju i šaljem radove koje smatram da će na tom istom polučiti uspjeh. Da ne bude zabune, ni ja ne prelazim preko nekih svojih principa. Ako se može poslati više radova, tada sastavim nekoliko njih sa različitim pristupom i stilom.
Konkretno, vezano za temu koju je započeo gospodin Racanović.
Ni u kom slučaju nisam za opciju korektivnog faktora. Tada pojedinac ili manja skupina može bitno utjecati na konačni rezultat. U krajnjem slučaju što će nam tada uopće žiriranje samih sudionika?
Malo tupljenja vezano za gospodina Radoju Racanovića (nemam nikave negativne primisli, više kao dobar savjet. Ovo govorim da ne bi pomislili da imam osobno nešto protiv Vas!)
Drago mi je da se Radoja ponovno aktivirao i “pojačao” konkurenciju. Nekako kandidati s više žara pristupaju natječajima.
Prateći Radojine radove s nekoliko zadnjih natječaju, mogu kazati da su njegovi uratci sa tehničke strane gotovo savršeni, dok pak s druge strane u pogledu sadržaja imaju velike manjkavosti.
Ja sam općenito “labavijeg” pogleda ocjenjivanja kad su u pitanju križaljke za natječaj (ipak se tu rade uglavnom nesvakidašnje umotvorine) pa toleriram nekoliko težih pojmova. Neki autori i urednici ne vole nikakve teško odgonetljive pojmove i to je njihovo legitimno pravo.
S moje strane gledišta, u Radojinim radovima redovito bude barem pet težih pojmova i nekoliko pojmova iz rubrike “gdje je ovo uspio pronaći”. Baš zbog takvih pojmova dosta ljudi odustaje od rješavanja križaljaka, a to ne voli ni dobar dio sastavljača (ima još dosta autora koji ne vode računa o tom važnom aspektu). Kao što ste primjetili nisam ni pobornik “jednostavnih” sastava za natječaj, smatram da je to primjerenije za redovnu suradnju. Ipak je jednim dijelom cilj natječaja da se “iznjedre” ambiciozni i nesvakidašnji radovi (ne baš pod svaku cijenu kako to zna često biti, već s dozom umjerenosti i samokritike)
Sad slobodno možete da “rešetate” po meni. Svrha diskusije je da suprotstavimo razmišljanja i ostvarimo u krajnjoj liniji neki kompromis :)
Lijep pozdrav
Od Marka!
Baš odlično da si se ponovo javio, Marko. Lijepo si završio komentar porukom o svrsi ovakvih diskusija. Sa tom porukom se u potpunosti slažem, kao uostalom i većim dijelom tvoje diskusije. Nije bilo potrebe, ali ti ne zamjerim, da u fokus stavljaš analizu mojih radova sa nekoliko posljednjih takmičenja zbog toga što su pitanja koja ovdje pokrećem principijelne prirode i nisu direktno vezana za plasman mojih radova, kako ti se učinilo. Eto, za razliku od tebe, nikada ne kalkulišem i ne procjenjujem šta bi se kom žiriju moglo svidjeti, pa na ukršteničarskim takmičenjima skoro uvijek učestvujem sa jednim radom, vrlo rijetko dva. Šta zamjerim pojedinim načinima žiriranja, a u suštini su svega 2, već sam pisao u više komentara na ovom blogu i ne bih da se ponavljam.
Постави коментар