Već duže vreme nameće se jedno pitanje o kome
bismo mogli porazgovarati uz kafu.
Zapazili ste da se u redovnim rubrikama (posebno apostrofiram „Zrnca“
i „Rebusanje“) povremeno pojave prilozi sa rešenjima (ili postavkama) koja su
već poznata. Do sada su pojedinci više puta insistirali na činjenici da je to
već objavljeno, te da je to „staro“. Moje gledište je nešto drugačije, te se ne
ustručavam da „ponovim“ neke poznate ideje (i više puta) ako procenim da je
autor sam došao do iste kombinacije. (Plagijatora, srećom, nema među
saradnicima). Mnogo puta se desilo da mi stigne prilog u istovetnom obliku kao „zrnce“
koje sam lično objavio pre 20-30 godina, pa i u tom slučaju postupam isto -
prilog (ako zavređuje pažnju) objavljujem i potpisujem „novog“ autora.
Naknadno, ako „stari“ autor insistira, dopišem i njega, a AKO SE POUZDANO UTVRDI
PRVI AUTOR zagonetke, to se posebno naglašava.
Zašto tako činim?
Polazim od pretpostavke da je velika verovatnoća da
više autora samostalno dođu na istu ideju, te bi bilo šteta ne objaviti nešto
što je „novi“ autor postigao sopstvenim trudom, a nije zanemarljiva ni
činjenica da se (nadam se!) pojavljuju mladi enigmati koje valja upoznati za
dobrim prilozima koji su se zagubili u prašnjavim izdanjima „iz praistorije“.
Naravno, sve gore napisano odnosi se na „obične
priloge“ (kakvih je najviše). Izuzetna ostvarenja se tretiraju po posebnom
postupku, i tu nastojim da izvornog autora uvek potpišem.
Šta mislite, da li je moj postupak ispravan ili
pogrešan?
20 коментара:
Ispravan postupak Slavko, nema sumnje!
Pretpostavka da bi mladi neafirmirani autor svjesno plagirao
tuđi rad je besmislena, a stariji afirmirani pogotovo.
Zašto?
Zato što nema koristi od toga!
Nepotrebno je naglašavati da je nešto "staro" i već "viđeno"
ukoliko na istu ideju dođe mladi autor.
Zašto?
Zato što će na taj način mladi entuzijasti možda odustati
od enigmatike i gdje smo onda?
P.S. I ja sam prije 20-ak godina ozbiljno razmišljao da
odustanem od enigmatike - sva sreća da nisam odustao!
Slavko, apsolutno si u pravu.
Valjda i nema enigmate koji se nije "teško" razočarao kad je došao do saznanja da je njegovo držesno ostvarenje već viđeno. Naročito kad su u pitanju efektne postavke i rješenja, npr. RAJSKA PTICA - APSTRAKCIJA, DOM SPORTOVA - POMODARSTVO itd. To kad je riječ o anagramima, ali su zapravo sve kratke forme pogodne za "pođonjavanje", kako to naziva naš drugar Jadran. Zato, nema mjesta ni vrijeđanju ni razočarenju; samo naprijed!
Novo Zekić
Potpuno ispravan stav. Sve što je navedeno je moguće.
Pozdrav Jovičić
Kod nedavno objavljenog indirekta (slovnog rebusa) sa rešenjem ˝Umetnik˝, ja ne vidim da je Slavko dopisao prvog autora Miodraga Tošića iako je Bane to pomenuo?!
Sa svima vama se ne slažem. Autor nekog rada je samo jedan (onaj koji je prvi objavio) i svaki naredni autor nije autor tog rada. Pogotovo mi je neverovatno da se svesno objavi nešto što se zna da je drugi autor ranije objavio. Zašto uopšte i stoje imena autora radova?
Naravno da nema mesta nekakvom vređanju, ne radi se ni o kakvoj materijalnoj koristi, prosto to je za mene neki osnovni red.
Mlade autore kad pošalju nešto što je objavljeno treba usmeno pohvaliti i objasniti im da je to ranije objavljivano. Siguran sam da zbog toga neće odustati, ako imaju sklonosti ka tome i vole to.
Svi koji se bave enigmatikom su bili u situaciji da objave već nešto objavljeno i svakako ima različitih pristupa tome. Rad koji ja napravim, a ispostavi se da je ranije objavljen, ne računam svojim. Nekad ih vlasnici blogova brišu, nekad ne.
Dejane, za konkretnog UMETNIKA nije dopisan Tošić jer je u komentaru stajalo "koliko se sećam", a sećanje nije pouzdan izvor. Ponekad može da omane.
Evo nekoliko pričica u moju "odbranu".
-Vrlo je teško utvrditi i tvrditi da je neko prvi sastavio neku "sitnu zagonetku". Taman mislimo da smo našli da je neko prvi, a ono pojavi se neko još stariji. Npr. 100% sam siguran da si ti samostalno sastavio onaj rebus PET ASOVA, a kasnije se uspostavilo da ima stariji, pa još stariji, pa još stariji, a vjerujem da bi istraživači mogli da takav rebus nađu u "praistoriji".
- Inidirekt NANOS sam objavio svega mjesec-dva nakon prvih objavljenih indirekata u bivšoj državi, te je sasvim sigurno da to nije iskoristio niko prije mene. Lično mislim da bi bilo "nehumano" da svima koji su u proteklih 30-tak godina stavili NANOS u indirekt kažem: "Ne, ne...ja sam autor!". Ponavljanja je bilo i biće ga. Suština je samo u tome da ljudi ne prepisuju namjerno i svjesno. Dolaženje do istih rješenja u sastavljanju sitnih zagonetaka, po meni je prihvatljivo. Autori su (po mom mišljenju) svi, ali je dobro kada se zna ko je prvi autor.
- Dešavalo se x puta da mi stigne neko "Zrnce", pripremim ga za objavu i tempiram objavu npr. za 20 dana, a u međuvremenu stigne isto to od drugog autora.
- Primjer sa EDL kada ste isti ili sličan rebus imali ti i T. Popović.
- Već sam nekoliko puta pominjao da smo pok. Milin i ja na nekom sastavljanju uživo imali potpuno isti kvadrat 7x7 (bila je zadata jedna riječ).
Ponavljam, sve ovo što pišem odnosi se na obične/svakodnevne/prosječne sastave (tipa: NANOS, PET ASOVA,..). Izuzetne kombinacije su "drugi padež".
Mislim da je Dejan hteo da kaže da je besmisleno u nehotičnoj reprizi potpisati samo drugog autora. Sa tim se slažem.
Ako već postoje podaci o premijeri, valja ih navesti barabar sa repriznim.
Koliko se ja razumem u sitne zagonetke, najveće šanse da se ponovi ima ono što je vrlo jednostavno. E, to je isto kad kad bi sad pojavio crnac iz nekog afričkog plemena koji bi tvrdio da je izmislio dugmad za manžetne. Prosto, čovek nije ranije viđao, a kamoli nosio sakoe, ni manžetne, ni dugmad, i onda mu jednog dana sinula ideja... I šta? On je sad izumitelj? Malo šašavo.
Jedno vreme, kad sam imao nekakvo interesovanje za rebuse i anagrame, i ja izmislih par dugmića za manžetne. :) Međutim, nekad se stvarno može desiti da čovek banalnu ideju upotrebi ili bar objavi prvi prvcati put. Npr. super mi je zvučalo "iza Bela Đani", može se vrlo lepo ilustrovati, ima efektno rešenje... ali je suviše prosto da bi bilo neotkriveno (Reško je kazao da je to njegovo, ali nije ni važno ko je prvi pronalazač, jer se na kraju ipak ispostavilo da nije bilo objavljeno).
Što se tiče ukrštenih reči, nehotično sam izmislio ferderberovku, i to nekih 70 godina nakon Ferderbera. :)
Razvodnjavaš priču, Slavko, i udaljavaš se od suštine. Svi znamo za te kuriozitete, ista ideja u (relativno) isto vreme od strane dva ili više autora (ideju na ˝Kviskotekinom˝ prvenstvu, MALA, VIČEŠ KAO MANIJAK, je imao šestoro njih među kojima sam i ja) itd, to nema direktne veze sa ovom pričom.
Najvažnija stvar je ne objaviti rad za koji se pouzdano zna da je objavljen. Siguran sam da će se mnogi sastavljači složiti sa ovom rečenicom, bez obzira da li će se ovde javiti ili ne. Ako se nehotice objavi rad za koji se naknadno ustanovi da je objavljen napisaće se prvi i jedini autor, a taj potonji neka ima stisfakciju da je došao do iste ideje i neće se voditi kao autor.
Činjenica je da se za neke ideje ne zna prvi autor, ali za mnoge se zna.
Kao što rekoh, svi mi koji sastavljamo smo se našli više puta u takvim situacijama i ta ideja ˝Pet asova˝ koje pominješ više moja jer se ustanovilo da ja nisam prvi autor.
Suština priče i jeste to što smo mi enigmati sebi davno nametnuli tzv. jedninstveno objavljivanje. Ako bismo se držali toga kao pijan plota, veoma bi se suzio prostor za mlade (nove) sastavljače, a urednici bi se pretvorili u samo kontrolore "da li je već objavljeno ili nije".
Ne isključujem mogućnost da je moj pristup pogrešan, ali razmišljam da li je ispravnije novom saradniku kazati:
1. Ovo je dobro i biće objavljeno, pa mu onda skrenuti pažnju da je već objavljeno prije 30-40-50 godine.
ili
2. Ovo je objavio taj i taj prije 40 godina u listu koji se ne može naći ni u evidenciji Nacionalnih biblioteka, ali ti zbog strogih enigmatskih pravila neće biti objavljeno, a sve uz nadu da će neko iz lične arhive taj izvorni sastav skenirati i objaviti u npr. "Evergrinu" ili "Nostalgiji".
Digresija.
Ovo i jeste razgovor uz kafu, dakle ćaskanje, pa je iznošenje različitih mišljenja poželjno.
Istinita priča sa šanka:
KONOBAR: Čime se baviš, Želja?
JA: Sastavljam zagonetke.
KONOBAR: Kakve zagonetke?
JA: Križaljke i anagrame za novine.
KONOBAR: Jel' šta plaćaju?
JA: Onako.
KONOBAR: De mi sastavi jedan?
JA: "GRE SE PIT'!" (iliti ide se lokat)
KONOBAR: Što ti je to?
JA: Pa anagram od tvog lokala "Prestige"
KONOBAR: Imaš još?
JA: "KAFANSKA SILA!"
KONOBAR: Ne kužim?!
JA: Pa,"fiskalna kasa"!
ON: Morat ću i ja probat.
.....
Nakon nekoliko dana položi on papirić na šank
na kojem je pisalo "LOV NA TOPA I KRAJ!"
Rekoh mu da je to za njega kao početnika briljantno.
Naravno, rješenje je ANATOLIJ KARPOV.
Predložio sam to uredniku rekavši da je to prvijenac
početnika ali nije prošao...
Čini mi se da dečko ima potencijal koji je ugušen u začetku!
Meni se to čini kao uspjeli anagram i vrlo vjerojatno
nitko prije nije došao na tu ideju.
Što vi mislite kolege?
ANATOLIJ KARPOV = LOV NA TOPA I - KRAJ (ZORAN RADISAVLJEVIĆ) (ENIGMATSKI SKERCO, ZR, 1996-1998)
ANATOLIJ KARPOV = LOV NA TOPA I KRAJ. (GORAN TOPLIČEVIĆ) (MONOPOL 28, 05.04.2011.)
ANATOLIJ KARPOV = LOV NA TOPA, I – KRAJ! (DANILO MARINKOVIĆ) (NOVOSTI ENIGMA 2305,08.08.2008.)
ANATOLIJ KARPOV = LOVINA TOPA…KRAJ! (DRAGUTIN BARBALIĆ) (VJESNIKOV KVIZ 54, 13.03.1974.)
Jovanov prilog je dokaz da početnici ne plagiraju.
Dapače, konobar iz moje priče može biti ponosan
u kojoj se eliti našao!
Hvala Jovane!
Željko, zar nemaš zbirku anagrama Dinka Kneževića?
Stvarno ne bi imalo smisla da se nekom početniku, ma kako talentovan bio, objavi anagram za koji se lako može provjeriti da je već objavljen.
Držim da je Slavko u pravu s time da od početnika ne očekujem neke dodatke, ali bi iskusni sastavljači, ako im je sumnjivo, mogli pokušati dodati stihove anagramu ili nešto drugo. Kod indirekata se fraza može razlikovati iako je odgonetka ista, a slično je i s rebusima. Za ove dvije zagonetke svima nama treba po jedan Dinko koji bi stvorio katalog indirekata koji su se pojavili koncem 80-ih godina XX. stoljeća, i katalog rebusa što je znatno opsežnija "operacija" koja se može završiti samo ako se počne. Pozdrav svima.
Odgovor Jovanu:
Od identičnih anagrama s tvoga spiska samo je jedan
objavljen u Hrvatskoj i to u "Vjesnikovom Kvizu"
davne 1974. g. Mislim da daljnji komentar nije potreban :)
Smatram da to kad je i gdje objavljen neki rad nema nikakvog značaja, već da li se može provjeriti je li objavljen. S ovim anagramom (i s 50 hiljada koje je skupio Dinko Knežević) to je moguće tako da više nema opravdanja, pogotovo ne u novinama, da se ti anagrami objavljuju s novim potpisom. Pa nećemo valjda razmišljati ovako: ako je anagram objavljen u drugoj državi, onda ga u našoj možemo objaviti s "novim" autorom.
Druga je, naravno, stvar da li našim rješavačima treba uskraćivati zadovoljstvo da rješavaju dobre zagonetke prvotno objavljene u drugim zemljama (pa i u drugim novinama ili drugim vremenima). Mogu se takvi radovi i ponoviti, ako to urednici smatraju opravdanim, ali uz poštovanje pravog autorstva.
PS. Molim Luku da taj anagram provjeri u svojoj zbirci. Možda je on već objavljen i u Hrvatskoj.
Davni događaj iz "Vjesnikovog Kviza":
Bilo je to prije nekih 30 godina...
Anagramirao sam "Indijski ocean" u "JEDINICA SINKO",
i kao što pravila struke nalažu, obradio ga stihovno.
Zašto?
Zato jer anagram nema direktne veze s temom.
Dakle,
JEDINICA SINKO
ali glavu gore
reče profa Vinko
za VELIKO MORE
Anagram mi nije objavljen, ali jeste gotovo identična
obrada teme od eminentnog Z. Kurnika.
Pa u čemu je onda problem, pitat ćete?
Stvar je u tome što sam svoj anagram poslao najmanje
dva mjeseca prije objave Kurnikove verzije!?
Teško se boriti protiv eminentnih autoriteta kad si
sastavljač početnik, jasno nam je svima.
Zadnjih godina mi je utoliko jasnije kad vidim koliko
mladih početnika križaljkaša muku muči da dobiju
prostor u tiskovinama za koje sam objavljivao na osnovu
minulog rada, i kvalitete dakako.
Malo satire za kraj:
(Pajo Kanižaj)
"Čovjek se probija dok je mlad, a poslije
pazi da se mladi ne probiju."
Kanižaju svaka čast!
Željko Jozić je poslao prijedlog za novu temu za kafene razgovore. Tema se usvaja, te ćemo uskoro i o tome divaniti. (Samo neka je veselo!)
Sa malim zakašnjenjem dodao bih da se u potpunosti slažem sa Dejanovim stavom. Autor bilo kog naučnog, umetničkog ili bilo kog drugog dela je samo prvi autor, pa ne postoji nikakav razlog zašto se to ne bi odnosilo i na enigmatske radove. (Da li je likovna umetnost nestala zato što je oduvek bilo neprihvatljivo naslikati sliku vrlo sličnu nekoj koju je već neko drugi naslikao?)
Što se tiče evidentiranja radova, po meni nema smisla voditi evidenciju ni o jednom autoru osim o prvom, jer je novom sastavljaču bitno samo da se može proveriti da li je rebus objavljivan ili nije. Da li ćete se dopisati na "listu autora" na kojoj ih već ima pet - potpuno je nevažno. I, kao ni Dejan, radove za koje saznam da su pre objavljivani ne računam svojim, i verujem da nas ima još mnogo s takvim stavom.
Постави коментар