Jedan od nastavaka "Eroteke", objavljen na Crypromanovom blogu, (originalni tekst je OVDE) bio je posvećen dvoslovima u ukrštenicama. Pošto je tada izazvao interesantnu diskusiju, ponavljam ga u nadi da ćemo razmijeniti još pokoje interesantno zapažanje.
52. Dvoslovi 19.07.11.
Povremeno napišem i pokoji, što bi teoretičari enigmatike kazali, teoretski tekst o enigmatskim problemima i problemčićima. Svojevremeno je u Biltenu ED "Dr Đorđe Natošević" broj 23-25 (1994. godine) objavljen tekstić pod naslovom "Da li su dvoslovi riječi?". U uvodnom dijelu teksta pominjem da moj uvaženi kolega Jovan Nedić i ja imamo potpuno različit odnos prema takozvanim dvoslovima. Napomenuh da je Nedić (podržan od Dimovića) u razgovoru povodom neke moje ukrštenice u kojoj su se dva puta pojavila slova ET (jednom opisano kao "Egipat" a drugi put kao inicijali glumice Tejlor) smatrao da se u jednoj ukrštenici ne smiju ponoviti iste riječi. Kako su dvoslovi, kako je tvrdio Jovan, takođe riječi, to moje ET ponovljeno i da je to propust koji se mogao izbjeći.
Branio sam se time što sam tvrdio da dvoslovi nisu riječi, već su isto što i jednoslovi, odnosno da su "ništa".
Iako smo obojica ostali kod svojih stavova, diskusija me navela na razmišljanje, pa sam i napisao taj tekst.
Danas, kada ga čitam, ostajem na istom stanovištu.
Zašto tvrdim da su dvoslovi "ništa"?
1. Mali broj dvoslova su baš riječi (as, Po, ar, ...). Obično je to kombinacija dva slova.
2. Prilikom sastavljanja ukrštenice niko ne polazi od dvoslova.
3. Ako se dvoslov ponovi u ukrštenici ona ne gubi na kvalitetu. Danas dodajem da prilikom opisivanja nekih (tuđih) ukrštenica nailazim da ima i pretjerivanja, pa sam nailazio na pet puta AR u jednoj, doduše velikoj (30x21) ukrštenici. Kako sam uvijek protiv pretjerivanja u svakom pogledu, protiv sam i 5xAR, ali na "dva puta dvoslov" obratim pažnju taman toliko da pazim da ne bude opisan na isti način.
4. Običan rješavač neće ni zapaziti ponavljanje dvoslova u ukrštenici.
Ovo moje mišljenje potkrijepio sam i obradom uzorka od više ukrštenica, od više autora i kod SVIH sam naišao na ponavljanje dvoslova. (U tekstu sam naveo 12 imena uglednih sastavljača).
U drugom dijelu teksta rekao sam (između ostalog):
"Od ove priče o istim dvoslovima u ukrštenici mnogo bi, smatram, bila interesantnija priča o odnosu enigmata prema dvoslovima uopšte".
Sjećam se da je Hajro glavni zagovarač teorije da dvoslovi u dobroj ukrštenici mogu biti samo uz rub, a NIKAKO ili izuzetno "u sredini". Veoma sam blizak "hajrizmu", odnosno i ja mislim da dvoslov u centralnom dijelu ukrštenice valja pokušati izbjeći, ako je ikako moguće.
Evo materijala za diskusiju.
Prostor za komentare stoji vam na raspolaganju.
24 коментара:
Ovaj tekst ponavljam, jer sam nedavno u skandinavci (standardne veličine) u jednom hrvatskom enigmatskom listu naišao na čak sedam TROSLOVA koji su po mom mišljenju "NIŠTA" (sve su neke engleske skraćenice).
Autor skandinavke je meni veoma drag kolega, (majstor za ukrštanje slova) te je skandinavka i pored ovog mog zapažanja sasvim dobra,.. ali 7 skraćenica je sedam skraćenica.
Dakle, dva (ista) dvoslova su, po meni, sasvim prihvatljica "mana".
5 x AR _!
Pa to je dobar plac, ko hoce da gradi!
N.Pesic
Ево мишљења једног почетника у енигматици...
Лексички посматрано, "обична" реч од два слова ЈЕСТЕ реч. Углавном је то неки предлог или заменица, али јесте реч. Скраћенице, напротив, нису разврстане у 10 врста речи, тако да их не можемо сматрати речима. Ипак, чак и скраћенице подлежу неким граматичким категоријама (нпр. деклинацији), тако да и њих морамо сматрати нормалним за коришћење у енигматици, те тако нема разлога да оне подлежу неким олакшицама или "отежицама"...
Било како било, енигматика, поред осталих одлика, доминира елементима уметности. Најбољи доказ је наше дивљење и често смејање неким анаграмима, ребусима и слично. Дакле, пошто ЈЕСТЕ уметност, стваралац мора имати своју слободу.
Закључак:
Ако састављаш укрштеницу, можеш да понављаш речи и 20 пута у њој, то је твоја слобода, али је такође слобода и оних који посматрају твоју уметност да износе своје критике. Неко има оштрије, неко тупље критеријумске ножеве, тако да успех и квалитет укрштенице неће зависити само од аутора, већ и од аудиторијума...
Ето, мало исфилозофирах... Надам се да вам је пријало :)
Гољо
Upravo to!
"Gotov proizvod" valja posmatrati u cjelini. Ponekad nešto što bi moglo biti mana, u odličnoj ukrštenici i nije smetnja.
Kod Mladena Markovića možete pročitati njegovo zapažanje o pridjevima u ukrštenicama.
I kada su pridjevi, ...i dvoslovi, i skraćenice i crna polja (raspored i broj) i ostale važne (ili "važne") teme valja posmatrati iz ugla konzumenta. Ako nam nešto kao rješavačima smeta ili "bode oči" valjda je normalno da to nećemo koristiti kada smo sa druge strane (kada smo sastavljači).
I obrnuto, ako kao rješavač, nešto ne smatraš manom - na to se nećeš ni osvrtati kao sastavljač.
Dvoslovi - u skandinavci standardne veličine. Ako je dva puta ET, a to E ili to T se može izmijeniti da se dobiju normalne riječi (koje se ukrštaju), onda ću eskivirati ponavljanje dvoslova, ali ako će se dobiti totalno nepoznat, nevažan ili manje lijep (npr. Američki padijatar iz Pensilvanije) pojam onda ću ostaviti dva ista dvoslova i opisaću ih različito.
Verujem da mene niko nije očekivao. :) Ako se odnekud pojavi i moj prijatelj Hajro (sa kojim ne bih mogao da se složim ni oko čaše vode, a kamoli oko dvoslova), možda će se sve ovo pretvoriti u zabavni, edukativni i vunovlačarski enigmatski rat. :)
Jednom na svom blogu već rekoh da na ambalaži piše "mlečna čokolada", ali se podrazumeva da proizvod sadrži i neke materije koje nemaju veze ni sa mlekom, ni sa čokoladom. Te materije (kojekakvi zgušnjivači, emulgatori, aditivi) imaju vrlo bitne funkcije, pre svih: pomažu čokoladi da se ne raspadne.
E, otprilike i dvoslovi imaju takvu ulogu u ukrštenim rečima. Koja je mera prava, da li ih treba tretirati kao sve ostale reči i da li će njihovo prisustvo suštinski ugroziti kvalitet sastava - u principu zavisi od "proizvođačke specifikacije". Postoje čokolade koje se reklamiraju podatkom da je sadržaj mleka utrostručen, i mada je to možda tačno - kad ih probate, shvatite da je svaka šećerna tabla (koja pride košta 5 puta manje) pravi delikates u odnosu na to mlečno čudo.
Ja se, generalno, slažem sa Slavkom: dvoslovi su vrlo retko reči po definiciji. Niti mi smetaju, niti mislim da bilo kom rešavaču idu na živce, a siguran sam da je bolje ponoviti ET ili AR, nego progurati sasvim nepoznat, nerešiv i nadasve bespotreban pojam. Ko misli drugačije, verovatno previše bukvalno poima ukrštene reči.
Što se dvoslova u centralnom delu tiče - ne podržavam ekstremno stanovište, jer smatram da je to ponekad ne samo neizbežno, već i vrlo poželjno, ali ukoliko je autor formalista, sasvim je opravdano insistiranje na nevažnim stvarima. :)
Da li je mene ko očekivao?
Interesantna tema! Sastavio sam, pa možda i preko 500 duplerica do sada, i uvek sam pazio da mi se dva ista dvoslova ne ponove u istoj duplerici (što je, priznaćete teško). Ipak, mogu nabrojati dva ili triput, sam bio primoran da mi budu dva ista dvoslova u radu - šta ćete, viša sila. Jednostavno, dvoslovo tretiram kao i druge reči i trudim se da ih izbegnem - da bi rad bio što savršeniji.
No, sve je stvar autorskog pristupa, tako da mi i druga opcija ne smeta - samo da nema preterivanja (kako u dvoslovima, tako i u skraćenicama).
Interesantna tema, pa evo i mog komentara.
1. Dvoslovi su reči (itekako), a mogu biti
a) imenice: ar, as, uš ...
b) imena ili prezimena: Al, Bo, Om, Ač, Eš ...
v) geografski nazivi: Ba, Ub, Iž, Po ...
g) predlozi: sa, do, na, od ...
d) veznici: pa, te ...
đ) uzvici: ej, oj, uh, aj, au, ju, đi, iš ...
e) lične zamenice: ja, ti, on, mi, vi
ž) prilozi: tu, uz, ka ...
2. Dvoslovi koji nisu reči mogu biti:
a) nečiji inicijali
b) skraćenice
v) autooznake
g) hemijski simboli
d) razne druge oznake
3. I jednoslovi su imenice i mogu biti:
a) uzvici: a, u, e ...
b) veznici: a, i
v) predlozi: u, o
g) prilozi: s, k
4. Što se tiče upotrebe dvoslova u ukrštenicama, smatram da je kvalitet ako se nastoji da se daje opis tog dvoslova (nečije ime ili prezime, inicijali, skraćenice, hemijski simboli, autooznake i sl.) što će svakako pomoći rešavači i ispuniti osnovni preduslov - rešivost. Apsolutno sam protiv opisa: deveto i sedamnaesto slovo azbuke, trinaesto i dvadesetprvo slovo azbuke ... Takve opise treba maksimalno izbegavati ako se lako može opisati (jedino kad se zaista ne može naći opis za neki dvoslov, onda neka ide takvo brojčano nabrajanje slova).
5. Dvoslovi se obično i najčešće javljaju uz rubna polja ukrštenice, ali ne vidim razloga da se po svaku cenu izbegavaju u sredini ukrštenice. A da li ste primetili da se dvoslovi često nalaze baš u sredini ukrštenice onamo gde se po svaku cenu nastoji postaviti velika belina u centru ukrštenice, pa dvoslovi često idu uz lanac crnih polja koja oivičavaju tu belinu. Pa, sad, ako smatramo da je ukrštenica visokog kvaliteta zbog velike beline u centru, da li neki dvoslov koji će se tamo naći umanjuje njen kvalitet? Mislim da ne treba da robujemo ovim "pravilima".
6. Apsolutno smatram da ne valja ako se neki dvoslovi (kao i bilo koja reč) ponavljaju u ukrštenici. To svakako treba izbegavati. Ako se ne može izbeći takvo nešto, smatram da se može tolerisati kod ponavljanja jednoslova, maksimum do dvoslova (ali minimalno), nikako od troslova pa naviše. Ako do toga dođe, obavezno dati različite opise, da se opisi ne ponavljaju.
7. Striktno i rigorozno primenjivanje pravila svakako treba upražnjavati kad se sastavlja ukrštenica za neki konkurs i takmičenje. Ali, ako uzmemo u obzir da mi enigmatiku stvaramo da se objavljuje u novinama i časopisima, a konzument je široka čitalačka publika, koja je različitog uzrasta i stepena obrazovanja, onda se mora voditi računa da ta naša enigmatika bude što više prihvatljiva za ljude, jer njima je to dokolica, zabava i razonoda. Oni nikad neće zameriti ako dvoslov bude u sredini ukrštenice, niti će im to smetati. Zameriće (pa i psovati) ako robovanjem rigoroznim pravilima mučimo rešavače prilikom rešavanja. Učinimo da oni osete zadovoljtvo i ugođaj kad rešavaju i reše našu enigmatiku.
besposlen pop i prasiće krsti
Uz ovo, zapažam da se dvoslovi (koji nisu riječi) opisuju se na različite načine:
NT
-Inicijali fizičara Tesle
-Nikola Tesla
-Inicijali našeg fizičara
-N.T.
-16. i 22. slovo azbuke
- Dva suglasnika
-Konac bez sredine
...
Pa da se i moja malenkost, takođe neočekivano, obrati družini:) :
Nikada nisam u križaljku upisala dva puta isti dvoslov, a to samo zahvaljujući strogoći urednika od kojeg sam učila. Mislm da to uopšte nije teško izbjeći. Međutim, ako neki dvoslov ima dva različita tumačenja, ne vidim problem da se nađu u jednoj križaljci. Pa čak i tri, ako se radi o većem formatu.
Ponavljanje dva slova u jednoj ukrstenici vise puta nije dozvoljeno, i tacka..
Takodje nije dozvoljeno upotrebljavanje stranih skracenica od dva, tri a pogotovu cetiri slova, i tacka...
Ima jos dosta toga sto nije dozvoljeno u dobroj ukrstenici, ali...
Ukrstenica moze biti ispravna, ali to ne znaci da je kvalitetna. Pozdrav filozofima enigmatike.
još jedan pop, aferim
Jos jedan turski nesvrseni filozof enigmatike...
Nečim (dvoslovima) izazvan reših i ja da se uključim u interesantnu diskusiju, da ne kažem raspravu.
Uzimajući polazni dvoslov ET kao primer, smatram da kako god ga opisao (auto oznaka za Egipat, inicijali glumice Tejlor, internetski domen za Etiopiju ili engleski naziv za vanzemaljca)dvoslov ET ostaje ET, odnosno time se ništa ne menja. Dakle, ako ga dvaput upotrebimo u jednom radu, bilo kojih dimenzija, mi smo ga ponovili, što po meni nije u redu, bez obzira da li je u pitanju reč ili skraćenica, oznaka i sl. Kao što ne bi trebalo ponavljati reči bilo koje dužine tako ne bi trebalo ponavljati i dvoslove. Možda i nekim rešavačima "bode" oči kada se isti dvoslov pojavi dva, tri puta, pa i on sam pomisli - vidi, isti dvoslov i vodoravno i uspravno i nezavisno od nas dođe do zaključka da to nije u redu.
U principu dvoslove u centru ukrštenice izbegavam, ali to ne znači da mi se nekada (istina, ređe) ne pojavi u radu. Sve to zavisi kojim načinom autor sastavlja ukrštenicu - ako sastavljanje počne od gornjeg levog ugla, najmanja je mogućnost da se pojavi dvoslov u centru ukrštenice, jer ima veću kontrolu sastavljanja i biranja reči.
Troslovne skraćenice doživljavam kao nužno zlo pri radu, pogotovo da bi se završila neka odlična kombinacija. Inače, po meni je sasvim dovoljno dve, tri takve skraćenice i ne bi trebalo da ih ima više, pogotovo ne sedam u jednom radu. Isto to važi za reči koje se završavaju na NOST, STVO, ŠTVO, IST, IJA, INA, ICA,...
S druge strane UREDNIK je taj koji odlučuje, da li će da toleriše više istih dvoslova u jednom radu, više troslovnih skraćenica ili više reči koje imaju isti završetak. Pošto urednici nisu isti svaki odlučuje na svoj način, uzimajući u obzir i (ne)zavisnost samog uređivanja lista.
Što se tiče dvoslova u svojim radovima ću i dalje paziti da mi se ne pojavi dvaput isti dvoslov, a ostali neka rade kako hoće.
Lozničanin
Povremeno pokušavam da se stavim u kožu "običnog, prosečnog" rešavača, kako bih ocenio šta mi može smetati, a šta ne.
Nedavno mi "zapara oko" sledeća situacija:
Prva vodorava reč (u skandinavci u jednom dnevnom listu, autor uvaženi enigmata) GRAM, prvo slovo je izolovano, a opis za to "G" stoji: "GRAM".
U prvi mah rekoh sebi: "Ih, svašta!", a onda se prešaltah u čovjeka u čekaonici koji pokušava da skrati vreme i rekoh (odnosno ne rekoh) - "NIŠTA" (jer na to, kao običan rešavač, nisam ni obratio pažnju).
Naravoučenije.
Ne treba ni u čemu pregoniti, pa ni u ograničenjima koje sami sebi zadajemo.
Milo mi je kada vidim komentare više kolega (pa makar se ne slagali). Argumentovano iznošenje mišljenja, ne može da škodi.
Moja iskustva sa rešavačima govore da oni u većini slučajeva misle, šta god mi radili, da baš tako treba! :)
Dakle, i kad natrpate crna polja, i kad nabacate dvoslove i troslove, i kad otaljate, i kad se pomučite - najvažnije im je da to bude rešivo. Ukrštenica je za rešavača neka vrsta testa opšteg znanja, i veoma je važno da autor ne gubi iz vida činjenicu da rešavač nikada neće brojati dvoslove, ali će zapamtiti ako 3 ili 5 puta nije mogao da reši vašu ukrštenicu. Istina je da ponavljanje dvoslova nije vrlina rada, ali ako postoji valjan razlog za to, možete biti sigurni da vam neće uzeti za zlo što je jednom upisao simbol arsena, a drugi put sinonim za prvaka.
Troslovne skraćenice su takođe ponekad potrebne sastavljaču, a istovremeno vrlo korisne rešavaču. Dogmatičari, enigmatski docenti i slični teoretičari (poput ovog nepotpisanog gore), verovatno smatraju da su napravili dobru ukrštenicu ako su uspeli da ispoštuju sva pravila koja su nekada i negde nabiflali kao tablicu množenja (pa sad, kad ih pitate: za čije babe zdravlje?, oni kažu: "to je tako i tačka!"), ali ne bi bilo loše da nam dostave neki dokaz (za početak, dovoljno je samo ime, a mi ćemo nekako proceniti da li taj autor na delu zna ili ne zna šta je dobra ukrštenica). Strane troslovne skraćenice sam viđao kod odličnih autora, u izvanrednim radovima (npr. kod Perića i Goloigre), i siguran sam da to nikome nije smetalo, niti je ugrozilo kvalitet sastava.
Znate u čemu je poenta? Kad neko nema sadržinu, kad je šupalj, nemaštovit i rigidan - on se okreće formi. Kad god vidite čoveka koji propoveda dogmatska pravila, stalno navodi šta i kako treba, i odbija da shvati da je logika jednaka za sve - možete biti sigurni da imate posla sa sasvim praznom osobom, od koje se ne može očekivati nikakva kreativnost.
Hvala anonimusu što nas je naučio da se u nekom poslu moraju poštovati neka pravila i šta je dozvoljeno, a šta nije. Ali isti anonimus treba da nauči da i u komunikaciji i obraćanji nekome takođe postoje pravila, pre svega vaspitanja i kultutre i da nije dozvoljeno obraćati se anonimno i terati sprdnju sa nekim kome se obraća. Osnovni element kulture i civilizovanosti nekoga je DA SE PREDSTAVI, tj. POTPIŠE. Ovako ispada da je naš anonimus i skroz nekulturan, a i teška kukavica. Čik potpiši se imenom i prezimenom ako smeš.
P.S. Pomenuo si nekog popa koji krsti jariće, pa opet pop, pa turski nesvršeni filozof itd. Sve neka verska filozofiranja. A kojoj verskoj filozofiji ti pripadaš anonimuse? Izgleda da pripadaš onoj američkoj sekti - mormoni, ili MORONI ... kako li im beše ime.
Nikola, nije dobro jediti se za svaku sitnicu.
Ne znam da li će se Hajro sjetiti, ali ja se sjećam da smo onomad (prije 20-ikusur godina) u "Orbisu" obajavili ukrštenicu jednog velikog enigmate u kojoj je ponovljena troslovna riječ (tu se već ne sjećam da li je ARA ili AKA!). Znam da smo razgovararali i Hajro kao glavnokomandujući je odlučio da je objavi jer je, i pored te evidentne mane, ukrštenica bila ODLIČNA.
I sa današnjeg gledišta, mislim, da nismo pogriješili.
A, nisam se jedio, ne. Samo sam pljusnuo jednu vaspitnu zaušku nekome koji je to zaslužio. I opet bih!
Slozili smo se (Mladen i ja) oko grenlandskih smokava, evo je, dobra 17-slovna sintagma, a ne sumanjam i da ce Slavko napraviti asocijaciju sa mapom Grenlanda i smokvom kao rjeshenjem, bice i koja premetaljka.
To sa mojim stavom o dvoslovima zvuci kao reputacija (iako nisam ni prvi ni jedini), gotovo kao crvena krpa, doktor mi zabranio da se bavim time. Shalu na stranu, ja k’o papiga ponavljam “uzivajte u igri rijechima, opusteno i slobodno, kombinirajte kako god vam se dopada, mislite na rjeshavacha…”. Zatim dodajem “meni se dopada ovako i pokushavam tako raditi”, ako sam nekoga slijedio to je bio moj ukus i izbor. Nikad nisam, ni za mog urednikovanja, a kamoli sad, insistirao da je to najbolje, da drugi trebaju raditi tako… (hvala Radoji sto se sjetio toga, lako je i prelistati stare brojeve i utvrditi da nisam radio na istrebljivanju dvoslova, a ni pridjeva). Argumenti da se insistiranjem na odsustvu dvoslova (i jednoslova) u sredini mreze ugrozava rjeshivost stoje samo ako autor nije u stanju postici oboje (i to je njegova slabost, a ne slabost kriterija), jednako je i sa sa bjelinama i drugim ambicioznim kriterijima. Nema razloga da odustajemo od ambicija i strozijih kriterija, josh manje da se osjecamo pritisnuti time. Nas ambiciozne nemojte stediti, kritizirajte, ismijavajte… ako ambicija bude placena natezanjem, nerjeshivoscu i sl, samo konkretno, molim. Znam da ima(m) takvih radova i rado cu ih kritizirati i ponuditi kao primjer kako ne bi trebalo.
Sve to moze i treba, ali nemojte ochekivati da ne vidim (i da ne kazem) da je krizaljka bez dvoslova u sredini ljepsha i bolja od one koja ih ima (uz pretpostavljeni jednako kvalitetan sadrzaj, priblizno jednake bjeline, kombinaciju…). Prochitah o “preozbiljnom shvatanju”, “formalizmu”, “robovanju”, “opterecenoscu silnim zabranama i nepisanim pravilima”,.… vjerujem da nema loshe namjere, no nekako mi tesko prihvatati tako teretne rijechi u kontekstu istinskog uzivanja u igri rijechima i istrazivanju dometa. Dakle, ne mislim da ima smisla tako grubo etiketirati kriterije (i ambicije) s kojima se ne slazete. Vjerujem da takvi zachini ne doprinose ozbiljnosti i tezini izrazenog misljenja, a ni kvalitetu diskusije, naprotiv.
Dvoslovi mogu biti rijechi, tu se svi slazu. Ne vidim zasto bjezimo od istine da nijedan urednik nece odbaciti sastav zbog toga sto je autor uvrstio dvoslov koji ne postoji kao rijec, dakle svaki dvoslov je prihvatljiv i ako nije rijech. Na zalost slicnu praksu smo protegli i na troslove, gdje su bezbrojne kratice pokrile ogromnu vecinu troslovnih kombinacija slova. Ako je sastavljanje kombiniranje rijechima ovdje imamo primjer da je dio mreze van tog koncepta. U kojoj mjeri je to prihvatljivo, koliko utiche na rjeshivost i druge kriterije ostaje svakom autoru i uredniku da procjenjuje i radi kako god mu drago. Jednako kao i sa komentarima – hocemo li izabrati shutnju iako imamo misljenje, hocemo li se potpisati ili ne, razlicitost pristupa nazvati pretjerivanjem, robovanjem, dogmatizmom, rigidnoscu… ponavljati se u beskraj (kao ja ovog casa)…
Ne sjecam se detalja koji Slavko pominje, no mislim da ponavljanje istog dvoslova ili chak i troslova u krizaljci veceg formata nije problem sve dok su znachenja i opisi razlichiti. Rjeshavacha bi zasmetalo ako dva puta naidje na isti opis/isto znachenje/isto rjeshenje.
Hajro
Постави коментар