недеља, 17. фебруар 2019.

VARIJACIJE PASIJANSA


Miroslav Živković nam predstavlja dve varijacije PASIJANSA.

25 коментара:

Milan S. је рекао...

ŠKOLA
šakal
štaka ??
jatak
TAJAC
staja
pasat
pista
ISPIT

Što se štake tiče, nisam siguran u rešenje, uglavnom, morala bi biti neka od reči šajka/štaka/kalaj/lakat ili njihov anagram, ali mislim da sam ih isproveravao sve (šajak, taška, lajka, jalak, kajla, katal, latak) i da ništa nisam uspeo da uklopim u opis BELAJ, KUGA - verovatno mi asociranje ne ide baš najbolje.

IlijaO је рекао...

štaka je, po meni TLAKA!?
ovo ostalo imam identično!

Milan S. је рекао...

Možda je i to, mada mi veza između "prisilnog rada" i "kuge" nije baš jasna, verovatno nešto propuštam.

IlijaO је рекао...

Tlaka i jest prisilni rad, a poznat je i turcizam kuluk ( kulluk- Škaljićevi "Turcizmi..."). Mada ni ja ne mogu to smjestiti zajedno s kugom. Ali, ako je asocijativno razmišljanje, pa malo prenešenog značenja, možda se može dovesti u svezu s tim. Kao nešto, eto, što je došlo i mora se prihvatiti, ali nikako nije dobro za onog tko ispašta.
Valjda ćemo dobiti pravorijek ili bar, tumačenje!

Slavko Bovan је рекао...

Nije ni TLAKA ni ŠTAKA.

Анониман је рекао...
Администратор блога је уклонио коментар.
Svetlana је рекао...

Ovde mi čak ni "očajnička metoda" ne pomaže. Baš me zanima koja će reč ispasti na kraju. :D

Tonci M је рекао...

Vezano uz donji pasijans (ovaj u križaljci), evo primjera i na engleskom (p.s. ovaj pasijans je "produženi", što znači da se između krajnjih riječi ne ide u minimalnom broju koraka, pa riječi u lancu mogu dobiti i slovo koje nije u konačnoj riječi):
http://crosswordfiend.blogspot.com/2007/09/friday-914.html

Slavko Bovan је рекао...

Svetlana (i ostali) ta reč je KALAJ.

Andon Koloski је рекао...

Док све (8х2) асоцијације 100% упуќују на тражене појмове, код
БЕЛАЈ = КАЛАЈ и
КУГА = КАЛАЈ не видим повезаност.Молим аутора да појасни, ако хоќе.

Miroslav Živković је рекао...

Pošto sam se i ja relativno dosta bavio stvaranjem različitih varijeteta pasijansa, hteo sam da se svojim tekstovima pridružim na tu temu. Trudio sam se da budem što kraći i koncizniji u nekim svojim stavovima. Mislim da sam, zbog toga, ostao nedorečen, pa ću ovaj buti biti malo opširniji.
Da bi se nedvosmisleno shvatila pravila pasijansa, moramo se najpre pozabaviti njegovom genezom. Sve je počelo sa Luis Kerolom, autorom poznate ,Alise u zemlji čuda,. Ovaj pisac je pokazivao velike sklonosti ka različitim igrama reči. Baveći se time, došao je na originalnu ideju za jedan novi tim zagonetke, kojoj je nadenuo ime ladder (lestvica). Princip te nove zagonetke sastojao se u kompletiranju niza, gde su unapred date dve reči, tematski povezane jedna sa drugom.
Pritom je bilo potrebno da se prvoj reči stalno menja po jedno slovo, da bi se dobila druga reč.
Kerol je smislio izvestan broj takvih primera, što je izazvalo znatno interesovanje njegovih čitalaca, pa je ta zagonetka postala jako popularna. Jedan od primera bio bi :
COLD (hladno) – WOLD – WORD – WARD – WARM (toplo)
Dodatna pravila su nalagala da sve novo unete reči budu zajedničke imenice. Nije uopšte bilo važno koliko će se novih reči uneti između dve unapred date reči, kao što pokazuje ovaj primer :
BLACK (crno) – CLACK – CRACK – TRACK – TRICK – TRICE –
TRITE – WRITE – WHITE (belo)
Enigmati su iskoristili ovaj Kerolov ,pronalazak, i stvorili zagonetku nazvanu metamorfoza.
Takođe su date dve tematski povezane reči, a zadatak je bio da se u što manjem broju poteza dođe do rešenja. Obzirom na uzak krug mogućnosti korišćenja logogrifa, zagonetka nije mogla da zaživi.
Dao bih samo jedan banalan primer kako je teško našiniti ovu zagonetku. Početne reči su ZIMA i LETO. Uzalud sam se trudio da unesem zajedničke imenice (logogrifni niz),ali bez uspeha.
(nastaviće se)

Miroslav Živković је рекао...

No, enigmati se nikada ne predaju i uvek smišljaju nešto novo, a na bazi već poznatog. Kako se neko dosetio da iskoristi Kerolove lestvice? Ulogu logogrifa preuzeće logogrifni anagrami. Da bi se niz produžio umetnuće se još jedna reč. Tako nastaje pasijans, ali u pravilima zadržava i moguću suvišnu napomenu o obaveznom korišćenju zajedničkih imenica. Time mu se sputava repertoar potencijalnih sastava. Čak i pravilo o tesnoj povezanosti već unetih reči treba ,staviti pod lupu,.
Uslovno uzeto, klasični pasijans mora zadržati ona davno doneta pravila, ali i omogućiti da se rade i varijeteti, koji u nečem odstupaju. Ta odstupanja se moraju jasno naznačiti. Dva zlatna pravila, kako ih je imenovao Milan Sečujski ne smeju nikako da se prekrše. To me dovodi da uporedim pasijans sa šahom. U šahu se tačno znaju propisana pravila, ali to ne znači da su svi potezi u nekoj partiji najbolji. U pasijansu su dozvoljeni samo logogrifni anagrama, ali ne i logogrifi. Znači da nema preplitanja između zagonetaka metamorfoze i pasijansa. Ukoliko se u nizu rešenja pojave logogrifni anagrami tipa, npr. odgovor i pogovor, to samo upućuje da je pasijans slabijeg kvaliteta. Pasijans gde prva i poslednja reč imaju jedno zajedničko slovo nije manje uspeo nego se on smatra nepravilnim i ne bi smeo da se uopšte publikuje.
Time što je nekoliko nepravilnih pasijansa ,ugledalo svetlo dana, u dva značajna enigmatska časopisa sa ovih prostora, pre bih smatrao nepažnjom urednika, nego ciljanom namerom da se izbegnu pravila. Pri svakom svakom poslu se dešavaju greške, pa je to slučaj i u enigmatskoj publicistici. Ali to na neki način obavezuje druge enigmate da upozore na pojavu ovakvih propusta. Slučaj sa pasijansom je dobar primer, kako se može ostvariti konstruktivna kritika i povećati interesovanje za neku skrajnutu zagonetku. Pogotovo, što se ona može varirati na više načina.
(nastaviće se)

Miroslav Živković је рекао...

Milan Sečujski je stvorio jedan varijetet pasijansa, a da to nije nigde naglasio. Sastav bih nazvao foto-pasijans, uz naznaku da to bude podstrek za dalja istraživanja. Pritom bih ponudio 10 evra onom enigmati koji u narednom periodu načini najinventivniji varijetet pasijansa.
Pošto je Slavko otkrio pravu nedostajuću reč – kalaj, dužan sam da dam i objašnjenje.
Jedna domaća izreka veli : SPOLJA KALAJ UNUTRA BELAJ (značenje –Potemkinova sela).
Metal kalaj ima osobinu da tokom vremenom počinje da se razara. Pojava se zove KALAJna kuga.

Belirac је рекао...

Metamorfoza (ekavska)

ZIMA - rima - rika - reka - seka - sena - seno - leno - LETO

Milan S. је рекао...

Jovane, bravo za metamorfozu :)

Miroslave, hvala na konstataciji da sam stvorio jedan varijetet pasijansa, a da to nisam nigde naglasio, zvuči pohvalno. Ja to ne bih nazvao foto-pasijans, jer od mnogih pasijansa možete napraviti foto-pasijans bez mnogo muke, te me čudi da to ljudi već nisu radili. Ja bih ovo nazvao pasijans sa konačnim rešenjem, jer to je ono po čemu se on suštinski izdvaja (i što prilično zakomplikuje sastavljanje). Fotografija je ovde došla tek kao estetski detalj.

Što se tiče logogrifa kao posebnog slučaja logogrifnog anagrama, te prisustva istih u pasijansu, trebalo bi razmotriti i sledeće primere iz prakse (uglavnom sam ograničen na to što uspem da iskopam na internetu, s izuzetkom primera koji su dati bez rešenja):

[1] Slavkov pasijans http://enigmatikatio.blogspot.com/2019/01/nostalgija-788.html sadrži čist logogrif TRASA-TRAVA (na račun čega je bilo moguće postići "dodatnu vrednost" da su svi pojmovi vezani s ratarstvom). Da napomenem, reč je o nagrađenom pasijansu, a ne o pasijansu koji je eliminisan "jer predstavlja mešavinu pasijansa i metamorfoze" (po Miroslavu, ne sme biti preplitanja između zagonetaka metamorfoze i pasijansa!). I ovaj primer iz prakse pokazuje, dakle, toleranciju prema čistim logogrifima, čak i kod pasijansa reda 5, ako za to postoji opravdanje. (Postizanje reda višeg od 6, ili "produženog pasijansa" smatram da su sama po sebi dovoljna opravdanja.)

[2] Pasijans reda 6, BRODIĆ-PUČINA-ZAVALA, objavljen u "Vjesnikovom kvizu" 477, a zatim ponovljen na ovom blogu (http://enigmatikatio.blogspot.com/2015/12/evergrin-475.html):

Luka Pavičić predlaže rešenje sa više čistih logogrifa:
- BRODIĆ/DABRIĆ/BRAČIĆ/BANČIĆ/BUČINA/PUČINA/LUPINA/PANULA/NAPLAV/NAVALA/ZAVALA
Tonči Milat nudi drugo rešenje prve polovine (a i kod njega imamo logogrif):
- BRODIĆ/ODABIR/BARION/BRANIČ/BUČINA/PUČINA
Zatim Nedjeljko Nedić predlaže (mada sa greškom ZAPALA/NAVALA, ali očito ni njemu ne smeta čist logogrif):
- BRODIĆ/ODABIR/ODRINA/RUDINA/RUČINA/PUČINA/LUPINA/PILANA/LIPAZA/ZAPALA/NAVALA

Kao što vidimo, spisak enigmata koji smatraju čist logogrif nečim što je sasvim prihvatljivo u pasijansu sve je duži! Štaviše, ovde niko nije predložio nijedno rešenje bez čistog logogrifa. Ilija Đurković priložio je ovaj sken, možda bi mogao da nam skenira i zvanično Kurnikovo rešenje?

[3] Ukršteni pasijans Đurđe Tomljenović: https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2017/12/1632114643/i-dame-zagonetaju-34.html, PESEC-TAPIR-MAČKA ukršteno sa LUBIN-TAPIR-DROZD, sa rešenjem ispisanim rukom (čijom rukom, znaće iskusnije enigmate). Uglavnom, pasijans je reda 5 i ispisano rešenje sadrži gomilu čistih logogrifa. Da budem precizan, od 16 prelaza, 6 su čisti logogrifi (što su navodno teški prekršaji). A nije bilo nikakvog razloga da se oni ne eliminišu, recimo, stavite BURIN umesto RUBIN, i već ste uklonili dva, od PESEC krenete malo drugačije: PESEC-SEPET-STEPA... i uklonili ste ste još dva, a i od TAPIR do MAČKA takođe možete lako stići bez čistih logogrifa: TAPIR-PRIČA-ČIPKA-KIČMA-MAČKA. Pa zašto to onda nije tako urađeno ako je čist logogrif nešto što ljudima u pasijansu smeta?

(Evo, ukazah i ja na jedan varijetet pasijansa koji, pretpostavljam, mnogima nije poznat.)

U nedostatku daljih dokaza, počinjem da zaključujem da uopšte nisam u manjini što se tiče osećaja šta u pasijansu sme, a šta ne sme da dođe jedno za drugim. To jest, kao i mnogi drugi enigmati, standardnu instrukciju "svaka sledeća reč dobija se premetanjem prethodne uz izmenu jednog slova" još uvek tumačim tako da uključuje i čist logogrif, kao specijalan slučaj logogrifnog anagrama. Ponavljam poziv/molbu enigmatima sa bogatijim arhivama da nam iznesu još primera pasijansa reda 6 i više (sa rešenjima), sa akcentom na rekordne radove - to bi svakako svima bilo zanimljivo.

Belirac је рекао...

"Ponavljam poziv/molbu enigmatima sa bogatijim arhivama da nam iznesu još primera pasijansa reda 6 i više (sa rešenjima), sa akcentom na rekordne radove - to bi svakako svima bilo zanimljivo."

Biće, biće...

Belirac је рекао...

OVDJE se traže anagrami, ne logogrifi.

Milan S. је рекао...

Slažem se - kao što sam već rekao, kod reda 5 (pogotovo u prostom pasijansu) često nije problem isključiti čiste logogrife, upravo sam to i pokazao na primeru Đurđe Tomljenović (koji čak nije ni prost pasijans nego unapređen). U vreme nastanka pasijansa, očigledno inspirisanog petoslovnim primerom Luisa Kerola, moguće da se nije mnogo vodilo računa o tome kolike će probleme zabrana logogrifa izazvati pri sastavljanju pasijansa višeg reda.

Miroslav Živković је рекао...

U toku svog enigmatskog stvaralaštva postojao je period kada sam bio
potpuno okrenut ka stvaranju piramida i klinova. Želeći da načinim što više takvih sastava nisam ni obratio pažnju na uvrštene reči. Posebno sam bacio akcenat na neke novitete, ali se kasnije ispostavilo da je tu bilo i par grešaka.
Tri piramide su sadržale ove odrečne glagole : ne oprskati, ne kopirati, ne praskati. Urednik časopisa je publikovao te radove, računajući da sam ja ispoštovao gramatička pravila. Smatrao je da moje iskustvo ne dozvoljava nikakve previde. No, međutim, kasnije sam saznao da takvi odrečni glagoli ne bi smeli da se unose u enigmatske sastave. Analizirao sam magične likove nekolicine vrsnih srpskih enigmata i pronašao par njih gde su upotrebljeni odrečni glagoli. Objašnjenje je jednostavno – previd urednika.
Jedno od osnovnih pravila kod rebusa glasi da postavka i završno rešenje ne smeju da imaju zajednički koren. Bez obzira na to, publikovan je poveći broj radova sa tim felerom i u enigmatskim časopisima i knjigama. I u ukrštenim rečima nije dozvoljeno unošenje nekih minornih troslojnih inicijala.
Ako bi neko uzeo takve nepravilne sastave da proglasi validnim, tada bi se krenulo linijom manjeg otpora. Svako bi mogao da tumači pravila neke zagonetke kako mu je po volji. Konkretno, vezano za pasijans može se reči da je bilo takvih radova gde su se mešali logogrifni anagrami i sami logogrifi. Ali takve anomalije su bile retke. Logogrifni anagram nije isto što i logogrif.
Vratimo se za koji tren već pomenutim piramidama i klinovima, a i matematici. Uporedimo suštinu matematičkih nizova sa piramidama, klinovima i pasijansima. U matematici, aritmetički i geometrijski nizovi su zasnovani na ređanju brojeva po tačno propisanom pravilu.Nema tu nekih umetnutih brojeva iz drugih pravila. Odatle sledi da je piramida niz proširenih anagrama, klin niz krnjih anagrama, a pasijans niz logogrifnih anagrama.
Unošenjem logogrifa u pasijans, što apsolutno ne podržavam vrši se razvodnjavanje (ako smem da upotrebim tu metaforu) radi stvaranja kojekavih rekordnih sastava. Potpuno razumem sve one koji hoće da brane svoje stavove, iako su oni zasnovani na klimavim nogama šačice nepravilnih primera. Trebalo bi se uvažiti mišljenje većeg broja zagonetača, premda se oni i ne javljaju po ovom pitanju.
Što se tiče teške metamorfoze zima-leto, finesa je doći do rešenja u najmanjem broju poteza (3). U suprotnom, to se može postići za koji minut.

Belirac је рекао...

Miroslav Živković piše: "Što se tiče teške metamorfoze zima-leto, finesa je doći do rešenja u najmanjem broju poteza (3). U suprotnom, to se može postići za koji minut."

Pa evo i u tri poteza: ZIMA - lima - lema - leta - LETO. Sve tri riječi (lima, lema, leta) zabilježene su u Rečniku SANU.

Belirac је рекао...

Iako je gore spomenuta metamorfoza "po pravilima", ljepša je i bolja ova koja nije "po pravilima": ZIMA - Lima - lema - Leta - leto ili ZIMA - Zita - Zeta - Leta - leto.

Milan S. је рекао...

Uputio bih, ipak, još jedan, pre svega zbog Miroslavljevog pominjanja matematike kao osnove enigmatike - upravo iz tog razloga je opravdano smatrati logogrif posebnim slučajem logogrifnog anagrama (razumem i da se stare navike teško menjaju).

Miroslav smatra (citiram): "Unošenjem logogrifa u pasijans, što apsolutno ne podržavam vrši se razvodnjavanje (ako smem da upotrebim tu metaforu) radi stvaranja kojekakvih rekordnih sastava".

Logogrif je, ako ne od prvog dana, a onda poodavno, već u pasijansu. Njegovo postojanje u pasijansu olakšava zadatak rešavača, ali ne vidim zašto bismo ga smatrali razvodnjavanjem. Niti vidim zašto bismo rekordne sastave a priori nazivali "kojekakvim". Stremljenje ka rekordima je prirodna težnja sastavljača. To kao sastavljač rebusa vrlo dobro znam. Isto tako, kad vidimo ogromnu belinu u ukrštenici, to deluje impresivno - ali toga ne bi bilo bez određene tolerancije prema raznim vrstama sintagmi koje se mogu naći u ukrštenicama.

Moj motiv za prepoznavanje statusa logogrifa, međutim, uopšte nije olakšavanje postizanja rekorda. Ja logogrif zaista doživljavam čisto matematički kao specijalan slučaj logogrifnog anagrama, i to sam već objašnjavao pa da se ne ponavljam. Logogrifni anagram neke reči je reč koja se sastoji od skupa slova koji se za 1 razlikuje od skupa slova upotrebljenog da bi se formirala prethodna reč. Ovo je krajnje matematička, algebarska definicija, za razliku od Miroslavljeve, koja je više algoritamska, praktičarska, i kaže "uzmete jedno slovo, promenite, a onda to što dobijete anagramirate". Definicije u matematici obično nisu algoritamske, već se objekti definišu preko svojih osobina, upravo ovako kao što sam naveo u svom primeru. Recimo, anagram nije ništa drugo do primer permutacije nad multisetom (skupom koji dozvoljava ponavljanje elemenata) - i tako dalje. Ovo je zapravo čista algebra, a zainteresovani čitalac može naći svašta zanimljivo na: https://en.wikipedia.org/wiki/Permutation#Permutations_of_multisets. Što se aritmetičkih i geometrijskih nizova tiče, oni sa ovim pitanjima nemaju baš mnogo veze, ovo su pitanja kojima se bavi teorija formalnih jezika.

Miroslav kaže i (citiram): "Potpuno razumem sve one koji hoće da brane svoje stavove, iako su oni zasnovani na klimavim nogama šačice nepravilnih primera".

Dakle, noge su klimave, primera je šačica a uz to su i nepravilni. Situacija deluje dosta beznadežno.

Naravno, da bismo mogli da budemo sigurniji, trebalo bi da sačekamo da se pojavi još primera (ali ne reda 5, jer onda se zaista možemo eliminisati gotovo svaki logogrif, iako mi i dalje nije jasno zašto ih toliko mrzimo). Ja sam zasad samo pokazao, i to ćete se morati složiti, da velik broj enigmata doživljava logogrif kao sasvim normalnu pojavu u pasijansu. Rekli ste da sam naveo "šačicu" primera - ja upravo imam utisak da sam zatrpao kolege primerima i prosto se ne usuđujem više da ih gnjavim, a da imam bolju enigmatsku arhivu od interneta, bilo bi i kvalitetnijih, verujem i očiglednijih primera - a ne sumnjam, i kontraprimera. Kako god, složićete se da ste primere koje sam ja izneo nazvali nepravilnim jer se ne slažu sa vašim tumačenjem pravila (i verujem da će se naći kolege koje će se načelno složiti s vama). Međutim, kako objašnjavate da je Slavkov pasijans sa logogrifom TRASA-TRAVA nagrađen (a po vama bi trebalo da bude nagrđen)? Slažem se da se po raznim mestima oduvek objavljivalo makar šta, ali valjda je jedan renomirani enigmatski časopis poput "Vjesnikovog kviza" vodio računa o dva zlatna pravila pasijansa kada je odlučivao o nagrađivanju pasijansa? Ako hoćemo da isteramo stvar na čistac, taj rad bi trebalo osporiti i nagradu dodeliti drugoplasiranom! (Slavko, žao mi je, ali...)

Belirac је рекао...

Inače, metamorfoze su ponekad mogu vrlo lako riješiti, npr. KUĆA - kuna - žuna - ŽENA. A u drugim slučajevima to baš i nije tako trivijalno. Probajte npr. nastaviti spomenutu metamorfozu od pojma ŽENA do pojma DECA.

Belirac је рекао...

Naravno, u gornjem primjeru ne dolazi u obzir kombinacija ŽENA - Žeca - DECA ili ŽENA - Dena - DECA.

Milan S. је рекао...

Još samo jedno - i poslednje moje oglašavanje (časna reč!) - na ovu temu.

Kao što je poznato, u hrvatskom zagonetaštvu jedan od posebno značajnih rekordâ je pasijans devetka dr. Zdravka Kurnika (KLIZAČICA-PREMETANJE-DUHOVNOST): https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2018/01/1632123270/remekdjela-hrvatskoga-zagonetastva-1-pasijans-s-deveticama.html. Još 1984. objavio ga je Zdravko Kurnik u Kvizu zima '84. Međutim, navodno je bilo izvesnih nekorektnosti, nisu sve reči bile opšte imenice u nominativu, pa se taj sastav nije mogao smatrati korektnim primerom rekorda. Međutim, gospodin Kurnik je dosta kasnije korigovao greške i posle 20 godina doterao sastav u oblik u kom su sve međureči imenice u nominativu jednine. Kvizorama ga donosi u broju 632, 15. maja 2004,uz egzaktno uputstvo: "Od KLIZAČICE preko PREMETANJA do DUHOVNOSTI, ali - kako? Nikako drugačije nego mijenjajući svaki put po jedno slovo u prethodnoj riječi i premetanjem slova stvarajući novu riječ. Riječi mogu biti samo opće imenice u prvome padežu jednine, a vlastita se imena ne mogu koristiti." Dakle, lepo piše "i premetanjem slova". Međutim, zvanično rešenje ovog genijalnog pasijansa glasi:

KLIZAČICA
KRIČALICA
KRILATICA
PRATILICA
LEPTIRICA
PRITICANJE
PRETICANJE
TEMPIRANJE
PREMETANJE
OTPREMANJE
PEDOMETAR
PONDMETAR
PREDANOST
ODERANOST
REDOVNOST
UDVORNOST
DUHOVNOST

Primetićete, naravno, čist logogrif PRITICANJE->PRETICANJE. Prvo je, dakle, očigledno da je klauzula "i premetanjem slova" shvaćena sasvim neobavezno, kao što je to, videli smo, sasvim uobičajeno među enigmatama. Kada bi ovo bio "prekršaj zlatnog pravila pasijansa", onda korektan pasijans reda 9 i dalje ne bi postojao (i rekord bi i dalje bio 8, što bi značilo da ste na ovom blogu pre neki dan videli rekordan sastav).

Što se mene tiče, više mi nijedan primer nije potreban, logogrifu je očigledno mesto u pasijansu, i Kurnikova devetka je još uvek neprikosnovena.

Izvinjavam se svima koje sam zamorio ovom diskusijom (neće se nastaviti).