Nisam ovlašćen da pomažem rješavačima, ali mislim da je pravi put da dođete do rješenja Borisov način - "GLASNO" razmišljanje. Podijelite sa ostalima svoja razmišljanja i mislim da se zajedničkim snagama može lakše doći do, prvo polazne osnove, a onda će sve biti mnogo lakše.
Kriprogrami nisu moje "područje", ali vidim gore policijske lisice i više satova, pa možda je dobar pravac razmišljanja POLICIJSKI ČAS / SAT? Samo glasno razmišljam :-)
Ja bih krenuo od tri veštice i drveća koje hoda prema zamku :) Prva reč nije zatvor, a ovaj požar ostavite za kraj. Ni satovi nisu loše mesto za početak, ali ne sami za sebe već kao pomoć za uspostavljanje veze između tematskih pojmova. Ali, tri veštice su ipak tri veštice.
Ne, drveće koje hoda je dosta specifičan detalj, prilično stariji u odnosu na "Istvik". Mislim da bi tu i neki pretraživač mogao da pomogne - a kad to rešite, mislim da će i ostalo početi da se odmotava. (Od višanja ste odustali?)
Tako je - samo još da eliminišemo ono nepostojeće jednačenje po zvučnosti (ne pišemo ni "Megdonalds")! Taman sam, u duhu koronavirusa, hteo da dodam i da glavna je junakinja poznata po opsesivnom pranju ruku (jedina takva u književnosti koliko znam) ali sam zaključio da sam već preterao sa asocijacijama i da verovatno samo čekamo Svetlanu :)
Zaboravih da objasnim drveće koje hoda - naime, tri veštice prorekle su Makbetu (između ostalog) da će ostati kralj Škotske sve dok se Birnamska šuma ne podigne protiv njega, i ne dođe do brda Dansinejn, odnosno, do Makbetovog zamka. A kako je na kraju Birnamska šuma ipak prohodala - to pročitajte sami, vrlo je zanimljivo :)
Nema toliko mnogo kapitalnih književnih dela koja mogu da se uklope u uslove da imaju 6 slova, jedno zajedničko slovo sa MAKBET i nijedno sa VIŠNJIK, pritom imaju hapšenje kao polaznu tačku u lavirintu bez izlaza...
Može (ja bih umesto ŠIKANJE stavio VIKANJE), samo još treba videti koliko to može da se uklopi u posebno označena polja (to može i na kraju, a možda nas i sad navede na neki put).
Oo, svaka čast, ovo je zaista impresivna sposobnost identifikacije književnih dela, mislio sam da će biti problematičnije (najzad, kuća u plamenu i nije tako redak motiv, ali odlučio sam se za njega zbog dima :)). Da, MEKINJA može u jednini, samo što za to treba pogledati u RSANU (RMSMH je beleži samo u množini).
Ivan Klajn: Rečnik jezičnih nedoumica, Prometej, Novi Sad, 2011 (strana 136.): Magbet (po tradicionalnoh transkripciji ekngleskog Macbeth); ne Makbet, Mekbet
Rešiste kriptopasijans - a lavirint se spontano prostro u drugi i treći red. Imao sam razne planove s tim lavirintom, ali na kraju je ispao ovako. Prva ideja je bila da se izlaz iz lavirinta s jedne strane pretvori u ulaz u lavirint s druge strane (što bi opisalo bezizlaznost situacije). Međutim, u "Procesu" situacija nije ista kao u npr. "Alisi s one strane ogledala" (gde, kojim god putem da kreneš, vraćaš se na isto mesto) - Kafkin glavni junak se na kraju svog lutanja ne vraća na početak (upravo suprotno). Zato sam odustao od toga i samo uklopio oblik lavirinta sa ostalim popunjenim poljima u gornjem delu.
Nisam na osnovu požara stigla do rešenja, već na osnovu slova. :) Videla sam da je u pitanju delo od 6 slova, a da treće mora da bude da bude B (kod "Makbet" se dim nalazi na 4. mestu - da pojasnim za one koji nisu mnogo zagledali Milanov požar :D ) Na osnovu mogućih slova iz PROCESA I VIŠNJIKA, odmah mi je upala REBEKA, pa sam tako pokušala da sklopim pasijans. Gore mi je parket zadao mnogo muke. :)
@Vanja Za transkripciju engleskih ličnih imena relevantan je Prćić, a on kaže: McBeth /makbet/ Makbet [...] NE Magbet, što se slaže i sa gomilom drugih primera iz prakse - McBeal, McBain, McDonagh, McDonalds. Zatim, u "Makbetu" imamo i lik Makdafa (MacDuff), što znači da bismo i njega morali da transkribujemo kao Magdaf - a zašto bi se opšte transkripciono pravilo primenjivalo na sva prezimena osim onih koja se javljaju u jednoj konkretnoj drami? Kako bi trebalo da transkribujemo kanadsku političarku Nancy MacBeth, a kako američkog producenta Danu MacDuffa?
@Svetlana Slažem se, ali bi sa KIMANJEM imala poslednja četiri slova BEMA, odakle REBEKA ne sledi baš očigledno :)
Milane, Nisam na osnovu Žarkovog rešenja došla do toga, već ranije, onda kada smo odgonetnuli 3 osnovna pojma. Slovo B je bilo fiksirano, trebalo je dva ispred, 3 iza, da bude poznat roman, a slova koja su dolazila u obzir su bila P, R, O, C, E, S, M, A, K, B, T, V, I, Š i NJ. Tek kada sam ovo rešila krenula sam sa gornjim delom pasijansa, a u međuvremenu je Žarko postavio rešenje donjeg dela.
Jednom sam već to napisala - ja uvek sve obrnuto radim. :D
Hvala na pasijansu, dobro sam se zabavila rešavajući ga. Juče sam do večeri imala migrenu, pa mi nije bilo ni do čega, ali mi je danas baš dobro došlo. :)
Стварно се не бих удубљивао у то ко је релевантан, то не знам. Правопис Матице Српске (2010.) каже, на страни 363 исто што и Клајн: "Магбет - не Макбет, Мекбет." На страни 37 каже: "Магбет (усталио се облик с једначењем)". Наравно, остављам могућност да Правопис српског језика није релевантан за српски језик.
Ja nemam ništa protiv ulaženja u to ko je relevantan za transkripciju engleskih ličnih imena na srpski.
Pravopis iz 2010. se, što se tog problema tiče, u najvećoj meri oslanja upravo na Prćićev "Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena" (1998) - čak direktno prepisuje sve tri tabele transkripcije engleskih fonema upravo iz Prćića, sa sve primerima (izdanje Pravopisa iz 1993. ih nema, odnosno, primeri iz 1993. su u izdanju iz 2010. zamenjeni Prćićevim tabelama). Ilustrativno je i to što Prćić pokriva preko 6700 engleskih imena, od toga imena na "Mc" zauzimaju 6 strana (ima ih 200-300), dok se Pravopis izjašnjava samo o imenima Magbet i Makgregor (razumljivo, imajući u vidu da je ceo Pravopis sa rečnikom stao na 500 strana).
Ja ću zato i dalje kao izvor za transkripciju engleskih ličnih imena koristiti transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena (ostavljam, naravno, mogućnost da on za to nije relevantan).
Ne može to tako. Ne može (naša) opšta kultura reotroaktivno da se modifikuje zato što je to predložio Prćić ili ne znam ko, a još manje zato što nekome treba drugi oblik za enigmatski sastav. Šekspirov Macbeth je kod nas blizu 200 godina Magbet, i ne možemo sad naprasno da ga prekrstimo (tim pre što pripada školskoj lektiri i što nikada nije štampan prevod sa transkripcijom Makbet; ako jeste, to je bez sumnje radio neki gerilac). Dakle, Makbet može biti bilo koji drugi Macbeth, ali Šekspirov ne.
Iskreno mi je žao svakog ko ovaj pasijans doživljava kao udar na svoju opštu kulturu.
Pomisao da sam odabrao ovaj oblik "jer mi više odgovara za enigmatski sastav" očigledna je glupost (pošto u Mandrakovu inteligenciju ne sumnjam - naprotiv, imam izuzetno visoko mišljenje o njoj - pretpostaviću da tu nije mislio na mene, nego je uopšteno govorio o toj pojavi). Mislim da je očigledno da se ovde ne osporava reč koja je zafalila autoru da kompletira rad, već reč od koje je sastavljanje krenulo (a da je transkripcioni rečnik rekao drugačije - i ja bih sastavljanje počeo drugačije, ili bih našao neki drugi pojam koji mi više odgovara). Prema tome, nije reč ni o kakvom natezanju oblika jer je takav potreban za enigmatski sastav, ja sam ovaj oblik stavio jer sam od početka nameravao da ga stavim.
Ja ovde, ako niste primetili, pokušavam da sastavljam enigmatske radove koji iza sebe imaju validne izvore, i ne sećam se da sam ikada provukao nešto nekorektno. Prćić nije "ne znam ko", čim su i autori Pravopisa iz 2010. uradili bukvalan copy/paste delova njegovog transkripcionog priručnika. Ne znam šta neki ovde očekuju od autora enigmatskog rada, da za svaku reč konsultuje izvore koje mu odredi nadležna komisija? Ili da za svaku reč konsultuje direktno njih? Kao da je ovo prvi put da jedan relevantan izvor kaže jedno a drugi drugo! Ja za transkripciju engleskih ličnih imena koristim transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena i tako će i ostati. Onima kojima se to ne sviđa mogu samo da predložim da ubuduće zaobilaze moje radove (to nije moj jedini predlog za njih, ali recimo da je jedini direktno vezan za ovu temu).
"Makbet može biti bilo koji drugi Macbeth, ali Šekspirov ne". Pa da li vi vidite kakva tu glupost piše - i kakvu Pandorinu kutiju tim principom otvarate? MacBeth je MacBeth, to je isto prezime, govorili mi o ovom MacBethu ili o onom! Ako ja napišem dramu sa likom koji se zove MacBeth, i ima blage sličnosti sa Šekspirovim MacBethom, kako ćete ga transkribovati? U zavisnosti od stepena sličnosti sa originalnim MacBethom? A kako ćete transkribovati istoimenog škotskog kralja koji je inspirisao Šekspirovog MacBetha? A kako biste transkribovali potomke MacBetha, da su postojali? A kako operu Šostakoviča "Lady MacBeth Mcenskog okruga" (eto, recimo, to nije Šekspir)? Transkripcija ličnih imena je minsko polje, i ako autor enigmatskog sastava ima iza sebe validan izvor na koji se poziva, najmanje što možete da uradite je da ga ostavite na miru.
Svako može da sumnja u moju inteligenciju, meni ni iz džepa ni u džep, no, kad sam se već uključio u javnu diskusiju, evo priznajem da mene ne krasi nikakav blistav um, i da sam potpuno nesposoban da shvatim iznesenu visokoumnu bujicu argumenata. Meni, priprostom i neukom čoveku, sve to liči na arhiprostački model: "nije istina ono što je istina, nego ono što ja kažem" + "glup je svako ko to ne razume".
Da se razumemo, zaista zaobilazim Milanove radove jer generalno ne dopirem do tih inetelektualnih visina, čak sam se više puta i pitao da li uopšte postoje dovoljno oštroumni primerci ljudskog roda koji su sposobni da ponešto od njegovih ingenioznih umotvorina i reše bez umnog dociranja i svesrdne asistencije, ali ovde se nisam bavio time. Ja se inače ne bavim stvarima koje uz pored toga što ničemu ne služe (osim lucidnom autoru i hipotetičkoj grupi kosmički bistrih), takođe i ne rade. Dakle, radove zaobilazim, jedva da sam i pogledao taj pasijans gore, ali transkripciju ne.
Dakle, hteo sam da pomognem. Ne Milanu, naravno, njemu pomoć i ne treba, sve zna čovek, a i više od svega, nego onima koji imaju dilemu. Mi (enigmati iz kategorije "gluplji od Milana) rešavamo takve dileme odvajkada, i proces se nikad ne završava (a tako rade i lingvisti, pih). U praksi su se zato pojavile neke idiotske oznake, tipa "ukorenjeno" i "istrajava se", ali čemu to, aman? Zar ne bismo mogli nekom univerzalnom formulom očas da rešimo sve probleme i unazad, i unapred?! Nadam se da će neko iz SANU pročitati Milanov inteligentni predlog i da će uvideti koliko je napredan, da prostite. :)
Dozvolite mi i malu drskost da izrazim zgražavanje u okviru svog intelektualnog kapaciteta. Meni je zaista neverovatno da neko ko je uspešno završio makar 4 razreda osnovne škole bez blama i pod punim imenom može ovakvoj temi da pristupa predškolski, predlogički i dogmatski.
Zahvaljujem se Mandraku na pomoći (ja ću, za razliku od njega, biti podnošljivo umeren u upotrebi ironije).
Stavlja mi se na dušu da koristim arhiprostački model: "nije istina ono što je istina, nego ono što ja kažem" + "glup je svako ko to ne razume". Nije moj stav da se neko ime transkribuje ovako ili onako, tako piše u rečniku koji oduvek koristim (a koristim ga iz razloga koje sam već izneo). Ako to čini moj stav dogmatskim, onda bez blama i pod punim imenom mogu da potvrdim da ovoj temi pristupam dogmatski. Da li joj pristupam predlogički - nemam pojma pošto ne znam šta ta reč znači. A da li joj pristupam predškolski, to smatram pristojnim da ostavim drugima da procene.
Dakle, pošto se ovde, koliko vidim, zapravo osporava transkripcioni rečnik Tvrtka Prćića (i Tvrtko Prćić), ne vidim nikakav razlog zašto se generalna polemika na te teme ne bi odvijala negde drugde (ja u njoj, naravno, ne nameravam da učestvujem).
To bi, ujedno, bilo i moje poslednje oglašavanje na ovu temu.
Ovo gore je bio prvi komentar uz ovu objavu (Podsjećam da to nije bilo davno).
Moj stav što se ovog pitanja tiče. a. Rado objavljujem priloge Milana Sečujskog jer daju dodatni kvalitet ovom blogu, a za njih vlada veliko interesovanje.
b. Sečujski, imam osjećjaj, studiozno pristupa svakom prilogu i za to mogu samo kazati: "Skidam kapu u znak poštovanja!".
c. Pošto sam onaj koji je glavni i odgovorni urednik imam OBAVEZU da sve što se objavi, a moglo bi bili sumnjivo makar provjerim. Priznajem da ponekad to ne činim (vjerujući saradnicima), ali ovog puta sam provjerio. Očigledno je da ovaj pasijans može da se počne od MAGBET (onako kako su mene naučili) ali argument da se MAKBET nalazi u relevantnom izvoru stavlja tačku na svaku dilemu. Dakle, smatram da je konkretni pasijans vrlo interesantan, utemeljen na valjanim osnovama, grafički odličan, pobudio je veliko interesovanje... (Opet skidam kapu!).
d. Niko ne pomenu da je ovo pasijans "s faulom". Naime, u izvornim pasijansima i tematski pojmovi treba da su opšte imenice (malo početno slovo!), ali...prošitajte ono što sam napisao pod a.
e. Diskusije na svaku temu (pa i o transkripciji) koje interesuju pratioce ovog bloga su poželjne, ali isključivost (bilo kakva) nije.
f. Čekam pasijas sa PAČINO (sa Č!) pa da po hiljaditi put prodiskutujemo i po tom pitanju.
Dodao bih jednu stvar: ne osporavam Prćićev rečnik, štaviše, koristio sam ga mnogo puta, citirao, i svima bih ga preporučio... ali, sa uputstvom za upotrebu. Ako se pogrešno koristi i interpretira, lako se može dospeti u situaciju poput ove.
Gore sam napisao "ne može ... da se modifikuje zato što je to predložio Prćić ili bilo ko", i zaista je tako, ali treba reći da je Prćić vrlo dosledno stavljao napomene kod duboko ukorenjenih oblika. To znači da je on ni kriv ni dužan uvučen u ovaj slučaj jer MaCBETH, tj. naš Magbet uopšte nije na njegovom spisku (a kamoli ultimativni predlog da prekrstimo notornog književnog junaka starog 400 godina tj. istorijsku ličnost iz XI veka).
Prćić daje transkripciju sličnog prezimena Mcbeth, a budući da nema naročito poznatih osoba koje se tako prezivaju, nema ni smisla razmatrati ukorenjenu pogrešnu transkripciju, i logično je da tu stoji Makbet. Takođe je logična napomena "ne Magbet" (nema razloga za prepisivanje, Magbet je jedan). Jedino je nelogično tumačiti sve to prema svojim ineteresima, makar bili naivno-enigmatski, jer ni iz čega navedenog ne proizilazi predlog da Šekspirov (da ne kažem Šejkspirov) Magbet postane Makbet.
Mandrak je u poslednjem postu rekao neke nove stvari, koje su potpuno tačne, pa sam rešio da ipak odgovorim samo zato što bi bilo nekorektno nakon svega ne reći da su tačne: - "naš Magbet uopšte nije na njegovom spisku" (misleći pod tim da u Prćićevom rečniku prezime MacBeth u baš tom obliku nije dato - i to je sasvim tačno); - "Prćić daje transkripciju sličnog prezimena Mcbeth" (da budemo sasvim precizni, B je veliko, odnosno, Prćić daje transkripciju prezimena McBeth a ne Mcbeth - ali izuzev tog detalja i ovo je tačno).
Objašnjenje je prosto. Prćić ne daje transkripciju nijednog prezimena na "Mac", već svih 200-300 daje samo pod "Mc" (što sam, kao redovni korisnik njegovog rečnika, odavno utvrdio). Dakle, kome treba Kyle MacLachlan, treba da potraži pod McLachlan. Jedini izuzetak (jedino prezime na "Mac") je Mackintosh, verovatno zato što se oblik s istaknutim prefiksom razlikuje (McIntosh/MacIntosh, dakle nema umetnuto "k"). Dakle, kada sam tražio prezime MacBeth, znao sam da ću morati da ga tražim pod McBeth jer pod "Mac" neću naći ništa. To jasno pokazuje da Prćić sistematski ne pravi razliku između "Mc" i "Mac", ali i da ne namerava da izdvoji Šekspirovog Makbeta od ostalih, nego da je svaki McBeth/MacBeth za njega Makbet (decidno: "ne Magbet") - teško je poverovati da je namerno izostavio ili zaboravio svih 200-300 prezimena na "Mac", pa i MacBeth. O razlozima takvog njegovog stava o transkripciji prezimena McBeth/MacBeth može se diskutovati, ali to je njegov stav, ne moj, pa nek o njemu diskutuje on.
Dakle, Prćić je ovde i te kako "kriv i dužan", i uz to mu kod "Mac" nedostaje uputstvo "vidi: Mc", sa kojim bi sve bilo mnogo jasnije, pa bi i manje redovni korisnici njegovog rečnika mogli s lakoćom da nađu sve što im treba.
45 коментара:
Odakle početi, pitate se :)
Na dnu : Trešnja?
Nije to trešnja nego višnja, zar se ne vidi? :)
Nisam ovlašćen da pomažem rješavačima, ali mislim da je pravi put da dođete do rješenja Borisov način - "GLASNO" razmišljanje. Podijelite sa ostalima svoja razmišljanja i mislim da se zajedničkim snagama može lakše doći do, prvo polazne osnove, a onda će sve biti mnogo lakše.
Kriprogrami nisu moje "područje", ali vidim gore policijske lisice i više satova, pa možda je dobar pravac razmišljanja POLICIJSKI ČAS / SAT? Samo glasno razmišljam :-)
Prva riječ : zatvor
Vidim lisice, labirint..
Ja bih krenuo od tri veštice i drveća koje hoda prema zamku :) Prva reč nije zatvor, a ovaj požar ostavite za kraj. Ni satovi nisu loše mesto za početak, ali ne sami za sebe već kao pomoć za uspostavljanje veze između tematskih pojmova. Ali, tri veštice su ipak tri veštice.
Vidim da ste poslušali preporuku. Tako treba.
Nije ZATVOR. Jesu lisice na slici, ali nisu samo lisice.
Mene te tri persone asociraju na Istvik
Moglo bi i "magija"
Ne, drveće koje hoda je dosta specifičan detalj, prilično stariji u odnosu na "Istvik". Mislim da bi tu i neki pretraživač mogao da pomogne - a kad to rešite, mislim da će i ostalo početi da se odmotava. (Od višanja ste odustali?)
MAGBET
Od mene toliko. Vreme da se spava. :D
Tako je - samo još da eliminišemo ono nepostojeće jednačenje po zvučnosti (ne pišemo ni "Megdonalds")! Taman sam, u duhu koronavirusa, hteo da dodam i da glavna je junakinja poznata po opsesivnom pranju ruku (jedina takva u književnosti koliko znam) ali sam zaključio da sam već preterao sa asocijacijama i da verovatno samo čekamo Svetlanu :)
Zaboravih da objasnim drveće koje hoda - naime, tri veštice prorekle su Makbetu (između ostalog) da će ostati kralj Škotske sve dok se Birnamska šuma ne podigne protiv njega, i ne dođe do brda Dansinejn, odnosno, do Makbetovog zamka. A kako je na kraju Birnamska šuma ipak prohodala - to pročitajte sami, vrlo je zanimljivo :)
Ovo klupko bi sad po Milanu trebalo da se odmotava. Ne znam, ja još nijedan kraj kanapa ne vidim. :D
Da nije možda prva reč KNOSOS?
Koliko se sećam, niko nije uhapšen u Knososu :)
Šta bi mogli da budu tematski pojmovi (što bi Kutnjak rekao: "svi bi mogli proi s istim opisom")?
Tematski pojmovi su sa početnim velikim slovom, s tim da dva pojma mogu da se provuku i sa malim početnim slovom, ali onda ne bi bili tematski :)
Da li su u pitanju dramska dela? Možda VIŠNjIK od Čehova?
Nisu sva tri dramska, ali jesu "književna dela od posebnog značaja" - i VIŠNJIK jeste!
A prvi je možda PROCES?
Nema toliko mnogo kapitalnih književnih dela koja mogu da se uklope u uslove da imaju 6 slova, jedno zajedničko slovo sa MAKBET i nijedno sa VIŠNJIK, pritom imaju hapšenje kao polaznu tačku u lavirintu bez izlaza...
MAKBET-IMETAK-KIMANjE-ŠIKANjE-VIŠNjAK-VIŠNjIK - po R MS-MH
Može (ja bih umesto ŠIKANJE stavio VIKANJE), samo još treba videti koliko to može da se uklopi u posebno označena polja (to može i na kraju, a možda nas i sad navede na neki put).
MAKBET-MARKET-KRESTA-CESTAR-RASCEP-PROCES
Izaći će Rebeka. :)
Možda može mekinja, mada nisam sigurna da to može u jednini.
Oo, svaka čast, ovo je zaista impresivna sposobnost identifikacije književnih dela, mislio sam da će biti problematičnije (najzad, kuća u plamenu i nije tako redak motiv, ali odlučio sam se za njega zbog dima :)). Da, MEKINJA može u jednini, samo što za to treba pogledati u RSANU (RMSMH je beleži samo u množini).
@Žarko
To je ispravno, ali na posebno označenim poljima izađe RAPI. Na korak ste od rešenja koje će i na ovim poljima dati poznati roman.
PROCES
poster
potera
parket
merkat
MAKBET
REB od Rebeke štima, a štimaju i ure. :D
Da li i onaj lavirint u drugom i trećem redu označava da su tamo ista slova ili sam to samo umislila? :)
Ivan Klajn: Rečnik jezičnih nedoumica, Prometej, Novi Sad, 2011 (strana 136.):
Magbet (po tradicionalnoh transkripciji ekngleskog Macbeth); ne Makbet, Mekbet
Tako je!
Rešiste kriptopasijans - a lavirint se spontano prostro u drugi i treći red. Imao sam razne planove s tim lavirintom, ali na kraju je ispao ovako. Prva ideja je bila da se izlaz iz lavirinta s jedne strane pretvori u ulaz u lavirint s druge strane (što bi opisalo bezizlaznost situacije). Međutim, u "Procesu" situacija nije ista kao u npr. "Alisi s one strane ogledala" (gde, kojim god putem da kreneš, vraćaš se na isto mesto) - Kafkin glavni junak se na kraju svog lutanja ne vraća na početak (upravo suprotno). Zato sam odustao od toga i samo uklopio oblik lavirinta sa ostalim popunjenim poljima u gornjem delu.
Čestitke svima i hvala na učešću!
Nisam na osnovu požara stigla do rešenja, već na osnovu slova. :)
Videla sam da je u pitanju delo od 6 slova, a da treće mora da bude da bude B (kod "Makbet" se dim nalazi na 4. mestu - da pojasnim za one koji nisu mnogo zagledali Milanov požar :D )
Na osnovu mogućih slova iz PROCESA I VIŠNJIKA, odmah mi je upala REBEKA, pa sam tako pokušala da sklopim pasijans. Gore mi je parket zadao mnogo muke. :)
@Vanja
Za transkripciju engleskih ličnih imena relevantan je Prćić, a on kaže: McBeth /makbet/ Makbet [...] NE Magbet, što se slaže i sa gomilom drugih primera iz prakse - McBeal, McBain, McDonagh, McDonalds. Zatim, u "Makbetu" imamo i lik Makdafa (MacDuff), što znači da bismo i njega morali da transkribujemo kao Magdaf - a zašto bi se opšte transkripciono pravilo primenjivalo na sva prezimena osim onih koja se javljaju u jednoj konkretnoj drami? Kako bi trebalo da transkribujemo kanadsku političarku Nancy MacBeth, a kako američkog producenta Danu MacDuffa?
@Svetlana
Slažem se, ali bi sa KIMANJEM imala poslednja četiri slova BEMA, odakle REBEKA ne sledi baš očigledno :)
Milane, Nisam na osnovu Žarkovog rešenja došla do toga, već ranije, onda kada smo odgonetnuli 3 osnovna pojma. Slovo B je bilo fiksirano, trebalo je dva ispred, 3 iza, da bude poznat roman, a slova koja su dolazila u obzir su bila P, R, O, C, E, S, M, A, K, B, T, V, I, Š i NJ. Tek kada sam ovo rešila krenula sam sa gornjim delom pasijansa, a u međuvremenu je Žarko postavio rešenje donjeg dela.
Jednom sam već to napisala - ja uvek sve obrnuto radim. :D
Hvala na pasijansu, dobro sam se zabavila rešavajući ga. Juče sam do večeri imala migrenu, pa mi nije bilo ni do čega, ali mi je danas baš dobro došlo. :)
A, razumem - to fiksirano B je malo olakšalo stvar, ali svakako je trebalo dosta kombinatorike. A sad, svi u šetnju :)
Ma kakvu šetnju! Policijski je čas (bar u Makedoniji, a kazna ako te uhvate 3000 eura!). Čuči kući i čekaj ponedeljak 5,00 sati.
Znam, šalim se, i kod nas je. (Nadam se da neću odgovarati za podstrekivanje na krivično delo.)
Стварно се не бих удубљивао у то ко је релевантан, то не знам. Правопис Матице Српске (2010.) каже, на страни 363 исто што и Клајн: "Магбет - не Макбет, Мекбет."
На страни 37 каже: "Магбет (усталио се облик с једначењем)".
Наравно, остављам могућност да Правопис српског језика није релевантан за српски језик.
Ja nemam ništa protiv ulaženja u to ko je relevantan za transkripciju engleskih ličnih imena na srpski.
Pravopis iz 2010. se, što se tog problema tiče, u najvećoj meri oslanja upravo na Prćićev "Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena" (1998) - čak direktno prepisuje sve tri tabele transkripcije engleskih fonema upravo iz Prćića, sa sve primerima (izdanje Pravopisa iz 1993. ih nema, odnosno, primeri iz 1993. su u izdanju iz 2010. zamenjeni Prćićevim tabelama). Ilustrativno je i to što Prćić pokriva preko 6700 engleskih imena, od toga imena na "Mc" zauzimaju 6 strana (ima ih 200-300), dok se Pravopis izjašnjava samo o imenima Magbet i Makgregor (razumljivo, imajući u vidu da je ceo Pravopis sa rečnikom stao na 500 strana).
Ja ću zato i dalje kao izvor za transkripciju engleskih ličnih imena koristiti transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena (ostavljam, naravno, mogućnost da on za to nije relevantan).
Ne može to tako. Ne može (naša) opšta kultura reotroaktivno da se modifikuje zato što je to predložio Prćić ili ne znam ko, a još manje zato što nekome treba drugi oblik za enigmatski sastav. Šekspirov Macbeth je kod nas blizu 200 godina Magbet, i ne možemo sad naprasno da ga prekrstimo (tim pre što pripada školskoj lektiri i što nikada nije štampan prevod sa transkripcijom Makbet; ako jeste, to je bez sumnje radio neki gerilac).
Dakle, Makbet može biti bilo koji drugi Macbeth, ali Šekspirov ne.
Iskreno mi je žao svakog ko ovaj pasijans doživljava kao udar na svoju opštu kulturu.
Pomisao da sam odabrao ovaj oblik "jer mi više odgovara za enigmatski sastav" očigledna je glupost (pošto u Mandrakovu inteligenciju ne sumnjam - naprotiv, imam izuzetno visoko mišljenje o njoj - pretpostaviću da tu nije mislio na mene, nego je uopšteno govorio o toj pojavi). Mislim da je očigledno da se ovde ne osporava reč koja je zafalila autoru da kompletira rad, već reč od koje je sastavljanje krenulo (a da je transkripcioni rečnik rekao drugačije - i ja bih sastavljanje počeo drugačije, ili bih našao neki drugi pojam koji mi više odgovara). Prema tome, nije reč ni o kakvom natezanju oblika jer je takav potreban za enigmatski sastav, ja sam ovaj oblik stavio jer sam od početka nameravao da ga stavim.
Ja ovde, ako niste primetili, pokušavam da sastavljam enigmatske radove koji iza sebe imaju validne izvore, i ne sećam se da sam ikada provukao nešto nekorektno. Prćić nije "ne znam ko", čim su i autori Pravopisa iz 2010. uradili bukvalan copy/paste delova njegovog transkripcionog priručnika. Ne znam šta neki ovde očekuju od autora enigmatskog rada, da za svaku reč konsultuje izvore koje mu odredi nadležna komisija? Ili da za svaku reč konsultuje direktno njih? Kao da je ovo prvi put da jedan relevantan izvor kaže jedno a drugi drugo! Ja za transkripciju engleskih ličnih imena koristim transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena i tako će i ostati. Onima kojima se to ne sviđa mogu samo da predložim da ubuduće zaobilaze moje radove (to nije moj jedini predlog za njih, ali recimo da je jedini direktno vezan za ovu temu).
"Makbet može biti bilo koji drugi Macbeth, ali Šekspirov ne". Pa da li vi vidite kakva tu glupost piše - i kakvu Pandorinu kutiju tim principom otvarate? MacBeth je MacBeth, to je isto prezime, govorili mi o ovom MacBethu ili o onom! Ako ja napišem dramu sa likom koji se zove MacBeth, i ima blage sličnosti sa Šekspirovim MacBethom, kako ćete ga transkribovati? U zavisnosti od stepena sličnosti sa originalnim MacBethom? A kako ćete transkribovati istoimenog škotskog kralja koji je inspirisao Šekspirovog MacBetha? A kako biste transkribovali potomke MacBetha, da su postojali? A kako operu Šostakoviča "Lady MacBeth Mcenskog okruga" (eto, recimo, to nije Šekspir)? Transkripcija ličnih imena je minsko polje, i ako autor enigmatskog sastava ima iza sebe validan izvor na koji se poziva, najmanje što možete da uradite je da ga ostavite na miru.
Svako može da sumnja u moju inteligenciju, meni ni iz džepa ni u džep, no, kad sam se već uključio u javnu diskusiju, evo priznajem da mene ne krasi nikakav blistav um, i da sam potpuno nesposoban da shvatim iznesenu visokoumnu bujicu argumenata. Meni, priprostom i neukom čoveku, sve to liči na arhiprostački model: "nije istina ono što je istina, nego ono što ja kažem" + "glup je svako ko to ne razume".
Da se razumemo, zaista zaobilazim Milanove radove jer generalno ne dopirem do tih inetelektualnih visina, čak sam se više puta i pitao da li uopšte postoje dovoljno oštroumni primerci ljudskog roda koji su sposobni da ponešto od njegovih ingenioznih umotvorina i reše bez umnog dociranja i svesrdne asistencije, ali ovde se nisam bavio time. Ja se inače ne bavim stvarima koje uz pored toga što ničemu ne služe (osim lucidnom autoru i hipotetičkoj grupi kosmički bistrih), takođe i ne rade. Dakle, radove zaobilazim, jedva da sam i pogledao taj pasijans gore, ali transkripciju ne.
Dakle, hteo sam da pomognem. Ne Milanu, naravno, njemu pomoć i ne treba, sve zna čovek, a i više od svega, nego onima koji imaju dilemu. Mi (enigmati iz kategorije "gluplji od Milana) rešavamo takve dileme odvajkada, i proces se nikad ne završava (a tako rade i lingvisti, pih). U praksi su se zato pojavile neke idiotske oznake, tipa "ukorenjeno" i "istrajava se", ali čemu to, aman? Zar ne bismo mogli nekom univerzalnom formulom očas da rešimo sve probleme i unazad, i unapred?! Nadam se da će neko iz SANU pročitati Milanov inteligentni predlog i da će uvideti koliko je napredan, da prostite. :)
Dozvolite mi i malu drskost da izrazim zgražavanje u okviru svog intelektualnog kapaciteta. Meni je zaista neverovatno da neko ko je uspešno završio makar 4 razreda osnovne škole bez blama i pod punim imenom može ovakvoj temi da pristupa predškolski, predlogički i dogmatski.
Zahvaljujem se Mandraku na pomoći (ja ću, za razliku od njega, biti podnošljivo umeren u upotrebi ironije).
Stavlja mi se na dušu da koristim arhiprostački model: "nije istina ono što je istina, nego ono što ja kažem" + "glup je svako ko to ne razume". Nije moj stav da se neko ime transkribuje ovako ili onako, tako piše u rečniku koji oduvek koristim (a koristim ga iz razloga koje sam već izneo). Ako to čini moj stav dogmatskim, onda bez blama i pod punim imenom mogu da potvrdim da ovoj temi pristupam dogmatski. Da li joj pristupam predlogički - nemam pojma pošto ne znam šta ta reč znači. A da li joj pristupam predškolski, to smatram pristojnim da ostavim drugima da procene.
Dakle, pošto se ovde, koliko vidim, zapravo osporava transkripcioni rečnik Tvrtka Prćića (i Tvrtko Prćić), ne vidim nikakav razlog zašto se generalna polemika na te teme ne bi odvijala negde drugde (ja u njoj, naravno, ne nameravam da učestvujem).
To bi, ujedno, bilo i moje poslednje oglašavanje na ovu temu.
Odakle početi, pitate se :)
Ovo gore je bio prvi komentar uz ovu objavu (Podsjećam da to nije bilo davno).
Moj stav što se ovog pitanja tiče.
a. Rado objavljujem priloge Milana Sečujskog jer daju dodatni kvalitet ovom blogu, a za njih vlada veliko interesovanje.
b. Sečujski, imam osjećjaj, studiozno pristupa svakom prilogu i za to mogu samo kazati: "Skidam kapu u znak poštovanja!".
c. Pošto sam onaj koji je glavni i odgovorni urednik imam OBAVEZU da sve što se objavi, a moglo bi bili sumnjivo makar provjerim. Priznajem da ponekad to ne činim (vjerujući saradnicima), ali ovog puta sam provjerio. Očigledno je da ovaj pasijans može da se počne od MAGBET (onako kako su mene naučili) ali argument da se MAKBET nalazi u relevantnom izvoru stavlja tačku na svaku dilemu. Dakle, smatram da je konkretni pasijans vrlo interesantan, utemeljen na valjanim osnovama, grafički odličan, pobudio je veliko interesovanje... (Opet skidam kapu!).
d. Niko ne pomenu da je ovo pasijans "s faulom". Naime, u izvornim pasijansima i tematski pojmovi treba da su opšte imenice (malo početno slovo!), ali...prošitajte ono što sam napisao pod a.
e. Diskusije na svaku temu (pa i o transkripciji) koje interesuju pratioce ovog bloga su poželjne, ali isključivost (bilo kakva) nije.
f. Čekam pasijas sa PAČINO (sa Č!) pa da po hiljaditi put prodiskutujemo i po tom pitanju.
Zdravi bili!
Dodao bih jednu stvar: ne osporavam Prćićev rečnik, štaviše, koristio sam ga mnogo puta, citirao, i svima bih ga preporučio... ali, sa uputstvom za upotrebu. Ako se pogrešno koristi i interpretira, lako se može dospeti u situaciju poput ove.
Gore sam napisao "ne može ... da se modifikuje zato što je to predložio Prćić ili bilo ko", i zaista je tako, ali treba reći da je Prćić vrlo dosledno stavljao napomene kod duboko ukorenjenih oblika. To znači da je on ni kriv ni dužan uvučen u ovaj slučaj jer MaCBETH, tj. naš Magbet uopšte nije na njegovom spisku (a kamoli ultimativni predlog da prekrstimo notornog književnog junaka starog 400 godina tj. istorijsku ličnost iz XI veka).
Prćić daje transkripciju sličnog prezimena Mcbeth, a budući da nema naročito poznatih osoba koje se tako prezivaju, nema ni smisla razmatrati ukorenjenu pogrešnu transkripciju, i logično je da tu stoji Makbet. Takođe je logična napomena "ne Magbet" (nema razloga za prepisivanje, Magbet je jedan). Jedino je nelogično tumačiti sve to prema svojim ineteresima, makar bili naivno-enigmatski, jer ni iz čega navedenog ne proizilazi predlog da Šekspirov (da ne kažem Šejkspirov) Magbet postane Makbet.
Mandrak je u poslednjem postu rekao neke nove stvari, koje su potpuno tačne, pa sam rešio da ipak odgovorim samo zato što bi bilo nekorektno nakon svega ne reći da su tačne:
- "naš Magbet uopšte nije na njegovom spisku" (misleći pod tim da u Prćićevom rečniku prezime MacBeth u baš tom obliku nije dato - i to je sasvim tačno);
- "Prćić daje transkripciju sličnog prezimena Mcbeth" (da budemo sasvim precizni, B je veliko, odnosno, Prćić daje transkripciju prezimena McBeth a ne Mcbeth - ali izuzev tog detalja i ovo je tačno).
Objašnjenje je prosto. Prćić ne daje transkripciju nijednog prezimena na "Mac", već svih 200-300 daje samo pod "Mc" (što sam, kao redovni korisnik njegovog rečnika, odavno utvrdio). Dakle, kome treba Kyle MacLachlan, treba da potraži pod McLachlan. Jedini izuzetak (jedino prezime na "Mac") je Mackintosh, verovatno zato što se oblik s istaknutim prefiksom razlikuje (McIntosh/MacIntosh, dakle nema umetnuto "k"). Dakle, kada sam tražio prezime MacBeth, znao sam da ću morati da ga tražim pod McBeth jer pod "Mac" neću naći ništa. To jasno pokazuje da Prćić sistematski ne pravi razliku između "Mc" i "Mac", ali i da ne namerava da izdvoji Šekspirovog Makbeta od ostalih, nego da je svaki McBeth/MacBeth za njega Makbet (decidno: "ne Magbet") - teško je poverovati da je namerno izostavio ili zaboravio svih 200-300 prezimena na "Mac", pa i MacBeth. O razlozima takvog njegovog stava o transkripciji prezimena McBeth/MacBeth može se diskutovati, ali to je njegov stav, ne moj, pa nek o njemu diskutuje on.
Dakle, Prćić je ovde i te kako "kriv i dužan", i uz to mu kod "Mac" nedostaje uputstvo "vidi: Mc", sa kojim bi sve bilo mnogo jasnije, pa bi i manje redovni korisnici njegovog rečnika mogli s lakoćom da nađu sve što im treba.
Постави коментар