U srpskom je neprihvatljivo da se (ovako) grade prisvojni pridevi od slovenskih prezimena na "-ski", koja su po nastanku već i sama prisvojni pridevi; mora se reći otvaranje Konstantinopoljskog, kao i, npr., pobeda Spaskog (a ne Spaskijeva pobeda) i sl. Da li je u hrvatskom dopušteno i ovako kao u rešenju ovog anagrama? Iznenadilo bi me da jeste.
Hvala, Zdenko. To pravilo mi deluje sasvim izveštačeno, ali šta ćemo - pravilo je pravilo. Ono je u suštini protivrečno 6. pravilu o sklonidbi, u kom se poštuje smisao takvih slovenskih prezimena; inače bi trebalo da genitiv od Gorki glasi "Gorkija". Ti pravopisci po svaku cenu formalistički održavaju postojanje prisvojnog prideva i tamo gde je ono besmisleno, ali kod genitiva ih formalno ništa ne sprečava da budu nedosledni pa se drže smislenosti (inače bi propisali da genitiv glasi "Gorkija").
Zanimljivo je što ste mi baš sad naveli taj sajt, pošto sam prošle nedelje bio u Zagrebu i, videvši praktično jedne do drugih "pekarne", "pekare" i "pekarnice" zainteresovao sam se da proguglam šta na internetu kažu u vezi s tim; i naišao sam na isti taj sajt: https://editor.hr/pekara-pekarna-ili-pekarnica/ Objašnjenje u prvi mah deluje simpatično, ali brzo sam, i ne čitavši komentare, shvatio da je (takođe) formalističko. Sad vidim da Ati Salvaro u svom komentaru iznosi mišljenje slično mom, da nema smisla da je dobra "ljekarna" a da nije dobra "pekarna". Po tom sajtu, trebalo bi reći "ljekarnica". Čak i kad bi njihov princip bio tačan, teško mi je naći više od tri primera u kojima bi se on primenjivao, pa mi subjektivno smeta to što ga oni izlažu kao nešto širokoprimenljivo.
Tako da zaključujem da mirno možemo biti rezervisani prema tumačenjima (s) tog sajta, samo što je nevolja što oni verovatno samo prenose zvanične hrvatske jezikoslovne stavove.
Ne razumijem ovu zadnju rečenicu. Ako prenose zvanične hrvatske jezikoslovne stavove, zbog čega bismo onda trebali biti rezervirani? Da li nešto ima ili nema smisla, o tome se može razgovarati, ali zadnju riječ ipak ima pravopis, u ovom slučaju, hrvatski, koji se, očito, u nekim stvarima razlikuje od srpskog. Ako se otkuca na Googleu riječ Gorkijev ili Dostojevskijev vidi se da se taj oblik široko koristi u hrvatskim književnim časopisima, znanstvenim i diplomskim radovima itd.
Pa eto, vrlo mi se ne sviđa da kažemo "Gorkijevo delo". Još manje mi se sviđa da, kad već kažemo "Gorkijevo delo", kažemo i da je to delo došlo od "Gorkoga", jer ako je već "Gorkijevo delo" onda neka je došlo "od Gorkija" - budimo bar dosledni u formalizmu! Nisam sporio da poslednju reč ima pravopis, ali ostajem rezervisan prema toliko besmislenim pravilima. Znam da jezik ne može biti uvek smislen, ali u ovom slučaju ne mora biti toliko besmislen, srpsko rešenje je (u ovom slučaju) ipak daleko bolje, da za takva prezimena prisvojni pridev jednostavno ne postoji. Ovo je tek Žarkovačkijevo mišljenje.
U "Hrvatskom pravopisu" Matice hrvatske (Zgb, 2007) piše (str. 215): "Pridjevsko se (posvojno) značenje slavenskih muških prezimena na -ski i -i obično iskazuje genitivom... roman F. M. Dostojevskog(a) (rj. Dostojevskiev roman) ..."
Pa dobro, uvideo sam da sam i sam nedosledan u ovom svom tupljenju; jer (ni) u srpskom nisu probelm prisvojni pridevi od prezimena na "-ov", npr. "Pavlovljev" (refleks) (uslovni refleks), a jednako su (be)smisleni kao oni od "-ski". Možda bismo čak i prezimena na "-ić" mogli da posmatramo kao neku vrstu prisvojnog prideva.
Dobro, predajem se; neka bude Konstatinopoljskijevljevskijevo. Sve u ime TiO!
Dativ Dostojevskiju, Gorkiju, Žarkovačkiju ne zvuči baš prirodno, činjenica (a onda ni ostali padeži).
Postoja slična skaradna pojava i u srpskom, Milane. Svojim ušima sam čuo jednog lingvistu kako ime Dragi menja kao pridev (dakle, Dragog, Dragom, Dragog itd.) Onda sam pitao da li to važi i za čoveka čije je ime tj. nadimak Mili (po toj logici, imali bismo: Milog, Milom), a onda i za žene čija su imena pridevskog porekla (Jasna, Mirna, Divna, Lila, Lepa, Grozdana)?! Naravno da je to besmisleno, ali izgleda da (naš) pravopis još nije detektovao tu sitnu glupost.
U gramatici piše da se od imenica na -čki, -ski koje imaju pridjevsku deklinaciju, Rački, Račkoga, Zrinski, Zrinskoga, pridjevi normalno ne tvore, nego se mjesto njih upotrebljava posvojni genitiv.
Pa dalje piše da su oblici kao Dostojevskijev, Stravinskijev itd. individualne tvorbe.
(Stjepan Babić: Tvorba riječi u hrvatskom književnom jeziku, Zagreb, 2002., str. 388.)
Ne mogu da tražim izvor, nisam kod kuće, ali znam da postoji i slučaj tipa Plseckaja. Treba da odbacimo završno -JA i da menjamo kao pridev; dakle, omaž Pliseckoj, ne Pliseckaji.
Potapšah se po ramenu jer sam ovaj anagram o šahovskom otvaranju za koje sam prvi put čuo (nisam neki šahista) objavio baš ovog četvrtka u jutarnjim časovima. Provjerih na internetu da li se to otvaranje baš tako zove - Izgleda da da, te objavih. Smatram da je Zdenko ovo izuzetno dobro ispremetao.
Pretpostavih da će biti polodotvorne razmijene mišljenja, te to izazva moje samoptapšanje.
Mladene, evo zašto je Pavlovljev (refleks) besmislen: Zamislimo jednog pekara. I on ima sina. I taj sin ima sto. Besmisleno je da kažemo "pekarovljev sinov sto". A smisleno je "sto pekarovog (ili pekarova) sina". Zamislimo sad da u nekom (istorijskom) trenutku taj sin uzme pridev "pekarov" za prezime, pa postane Pekarov. Po srpskom jezičkom standardu, nama onda postaje prihvatljivo "Pekarovljev sto", iako je to u suštini jednako besmisleno kao pre promovisanja prideva u prezime. A sintagma "sto Pekarovog", odn. "sto Pekarova", zadržava smislenost.
Zato mislim da bi mnogo bolje bilo "refleks Pavlovog" ili "refleks Pavlova" nego "Pavlovljev refleks".
Ne, ne, ne... Sad sa nivoa norme prelazimo na novo subjektiviteta.
Zna se kada se dodaje -ljev (kod imena i prezimena koja se završavaju na -v i kod imenica brat, muž, sin; to se uči u 5. razredu OŠ). Ako tražimo neko zanimanje na v, može BIROV, i u tom slučaju bi prisvojni prid. bio birovljev (npr. sto birovljevog sina). Kada bismo imali prezime Pekarov, trebalo bi da ga shvatimo kao prezime, a ne kao pridev (to je ta finesa koja tebi pravi probleme) i da se ponašamo kao prema svim ostalim prezimenima tog tipa. Čehovljev, Nabokovljev, Petrovljev (...) roman - sve ovo zvuči sasvim obično, prosto zato što se svakodnevno koristi. Na drugoj strani, možda manje obično zvuči Ljermontovljev, Turgenjevljev, Beljajevljev itd. A sve je to ispravno.
Htedoh reći sledeće: ako ti je besmislen Pavlovljev refleks, onda ti je verovatno jednako besmisleno i Miroslavljevo jevanđelje. I tako stižemo do pojave koja se zove tradicija. Zbog tradicije (a onda i zbog norme) ne možemo reći ni refleks Pavlovog, ni roman Nabokovog, nego se tačno zna kako treba.
Mladene, držim da se sad već nepotrebno upetljavamo. Ti: "Dativ Dostojevskiju, Gorkiju, Žarkovačkiju ne zvuči baš prirodno, činjenica." A "Mikiju", "Miliju", "Džoniju" zvuči sasvim obično. (Ovo sad ja kažem, koristeći tvoje reči.) Mada, kad već toliko teramo mak na konac, mogli bismo primetiti da imena na "-i" u srpskom ne zvuče baš prirodno, jer ako su srpska onda su (zaista) nastala od prideva (pa je stvarno prirodniji (ili smisleniji) taj oblik "Milog") a inače su stranog porekla ili po uzoru na strana, pa ne možemo baš sigurno utvrditi koji njihovi padežni oblici zvuče prirodno.
Htedoh reći sledeće: ako ti je besmislen "Dostojevskijev roman", onda ti je verovatno jednako besmislen i "Mikijev zabavnik".
Srpski toleriše "Ljermontovljev" ali ne "Dostojevskijev", hrvatski toleriše oba ta oblika, ali ja kažem da su oba u suštini besmislena. Oblici "Miroslavljev" i "Mikijev" su oba smislena, zato što ni "Miroslav" ni "Miki" nisu po nastanku pridevi, za razliku od "Ljermontov" i "Dostojevski".
Pa, nije baš izvesno da su sva imena, prezimena i nadimci u srpskom nastali od prideva. Recimo, uobičajeni nadimak za Dobrivoja je Dobri. Istina, to je u etimološkoj vezi sa pridevom, ali nadimak ne implicira nužno vrlinu, već je to prosto skraćena varijanta. Kao što je i Dragi skraćena varijanta od Dragomir, Dragutin, Laki od Lazar i sl. Zato govorimo o Dragiju, Dobriju i Lakiju, ne o Dragom, Dobrom i Lakom. Onda imamo prezimena tipa Mali (Siniša) i Dobra (Anica). Tretiramo ih kao prideve, mada je to diskutabilno. Kada imamo nadimke koji su očigledno pridevskog porekla (Brzi, Ćelavi, Debeli), jedino je tada pridevska deklinacija neosporno smislena.
Btw, ne vidim tačku dodira između Mikija i Dostojevskog. Kao što ne vidim tačku dodira između "Ljermontovljev" i "Dostojevskijev". Ovaj prvi pridev je u skladu sa viševekovnom (milenijumskom!) tradicijom, a ovaj drugi je izmišljotina nekog savremenog jezikoslovca. Jezik, uostalom, nije samo norma nego osećanje (tačnije: sentiment), a kao i svako osećanje, mora da se gradi, da se razvija i racionalizuje. Zato nam nešto zvuči prirodno, a nešto neprirodno. Iako se očekuje da govornici istog maternjeg jezika razvijaju slična jezička osećanja (prosto, zbog istih faza kroz koje prolazimo socijalizacijom, zbog istih sadržaja koji nam se daju i zadaju i sl.), može se desiti da se npr. Milan i ja dijametralno razlikujemo u pogledu jezičkih nedoumica. No, norma i postoji da bi nas unifikovala (bez toga ne bismo mogli da se sporazumemo ni oko čaše vode, jer ako subjektivni ili politički ili neki slični faktori upravljaju jezikom, to više nije jezik, već postoje psihijatrijski pojmovi kojima se takve pojave vrlo precizno označavaju).
22 коментара:
Konstantinopoljskijevo otvaranje
Tačno.
U srpskom je neprihvatljivo da se (ovako) grade prisvojni pridevi od slovenskih prezimena na "-ski", koja su po nastanku već i sama prisvojni pridevi; mora se reći otvaranje Konstantinopoljskog, kao i, npr., pobeda Spaskog (a ne Spaskijeva pobeda) i sl. Da li je u hrvatskom dopušteno i ovako kao u rešenju ovog anagrama? Iznenadilo bi me da jeste.
"Od stranih imena na -ski, -sky posvojni se pridjevi tvore dodavanjem sufiksa -jev (Bukowskijev, Dostojevskijev, Gjalskijev, Chomskyjev)."
https://editor.hr/strana-osobna-i-zemljopisna-imena/
Hvala, Zdenko. To pravilo mi deluje sasvim izveštačeno, ali šta ćemo - pravilo je pravilo. Ono je u suštini protivrečno 6. pravilu o sklonidbi, u kom se poštuje smisao takvih slovenskih prezimena; inače bi trebalo da genitiv od Gorki glasi "Gorkija". Ti pravopisci po svaku cenu formalistički održavaju postojanje prisvojnog prideva i tamo gde je ono besmisleno, ali kod genitiva ih formalno ništa ne sprečava da budu nedosledni pa se drže smislenosti (inače bi propisali da genitiv glasi "Gorkija").
Zanimljivo je što ste mi baš sad naveli taj sajt, pošto sam prošle nedelje bio u Zagrebu i, videvši praktično jedne do drugih "pekarne", "pekare" i "pekarnice" zainteresovao sam se da proguglam šta na internetu kažu u vezi s tim; i naišao sam na isti taj sajt:
https://editor.hr/pekara-pekarna-ili-pekarnica/
Objašnjenje u prvi mah deluje simpatično, ali brzo sam, i ne čitavši komentare, shvatio da je (takođe) formalističko. Sad vidim da Ati Salvaro u svom komentaru iznosi mišljenje slično mom, da nema smisla da je dobra "ljekarna" a da nije dobra "pekarna". Po tom sajtu, trebalo bi reći "ljekarnica". Čak i kad bi njihov princip bio tačan, teško mi je naći više od tri primera u kojima bi se on primenjivao, pa mi subjektivno smeta to što ga oni izlažu kao nešto širokoprimenljivo.
Tako da zaključujem da mirno možemo biti rezervisani prema tumačenjima (s) tog sajta, samo što je nevolja što oni verovatno samo prenose zvanične hrvatske jezikoslovne stavove.
Ne razumijem ovu zadnju rečenicu. Ako prenose zvanične hrvatske jezikoslovne stavove, zbog čega bismo onda trebali biti rezervirani? Da li nešto ima ili nema smisla, o tome se može razgovarati, ali zadnju riječ ipak ima pravopis, u ovom slučaju, hrvatski, koji se, očito, u nekim stvarima razlikuje od srpskog. Ako se otkuca na Googleu riječ Gorkijev ili Dostojevskijev vidi se da se taj oblik široko koristi u hrvatskim književnim časopisima, znanstvenim i diplomskim radovima itd.
Pa eto, vrlo mi se ne sviđa da kažemo "Gorkijevo delo". Još manje mi se sviđa da, kad već kažemo "Gorkijevo delo", kažemo i da je to delo došlo od "Gorkoga", jer ako je već "Gorkijevo delo" onda neka je došlo "od Gorkija" - budimo bar dosledni u formalizmu! Nisam sporio da poslednju reč ima pravopis, ali ostajem rezervisan prema toliko besmislenim pravilima. Znam da jezik ne može biti uvek smislen, ali u ovom slučaju ne mora biti toliko besmislen, srpsko rešenje je (u ovom slučaju) ipak daleko bolje, da za takva prezimena prisvojni pridev jednostavno ne postoji. Ovo je tek Žarkovačkijevo mišljenje.
Zbog čega bi Gorki, Dostojevski, a naročito naš dragi Petkovski trebali biti prikraćeni za jedan lijepi posvojni pridjev? :))
U "Hrvatskom pravopisu" Matice hrvatske (Zgb, 2007) piše (str. 215):
"Pridjevsko se (posvojno) značenje slavenskih muških prezimena na -ski i -i obično iskazuje genitivom... roman F. M. Dostojevskog(a) (rj. Dostojevskiev roman) ..."
Pa dobro, uvideo sam da sam i sam nedosledan u ovom svom tupljenju; jer (ni) u srpskom nisu probelm prisvojni pridevi od prezimena na "-ov", npr. "Pavlovljev" (refleks) (uslovni refleks), a jednako su (be)smisleni kao oni od "-ski". Možda bismo čak i prezimena na "-ić" mogli da posmatramo kao neku vrstu prisvojnog prideva.
Dobro, predajem se; neka bude Konstatinopoljskijevljevskijevo. Sve u ime TiO!
Dativ Dostojevskiju, Gorkiju, Žarkovačkiju ne zvuči baš prirodno, činjenica (a onda ni ostali padeži).
Postoja slična skaradna pojava i u srpskom, Milane.
Svojim ušima sam čuo jednog lingvistu kako ime Dragi menja kao pridev (dakle, Dragog, Dragom, Dragog itd.) Onda sam pitao da li to važi i za čoveka čije je ime tj. nadimak Mili (po toj logici, imali bismo: Milog, Milom), a onda i za žene čija su imena pridevskog porekla (Jasna, Mirna, Divna, Lila, Lepa, Grozdana)?!
Naravno da je to besmisleno, ali izgleda da (naš) pravopis još nije detektovao tu sitnu glupost.
Nisam razumeo zašto je "Pavlovljev (refleks)" besmislen.
Zdenko је рекао...
"Od stranih imena na -ski, -sky posvojni se pridjevi tvore dodavanjem sufiksa -jev (Bukowskijev, Dostojevskijev, Gjalskijev, Chomskyjev)."
...................................................
U gramatici piše da se od imenica na -čki, -ski koje imaju pridjevsku deklinaciju, Rački, Račkoga, Zrinski, Zrinskoga, pridjevi normalno ne tvore, nego se mjesto njih upotrebljava posvojni genitiv.
Pa dalje piše da su oblici kao Dostojevskijev, Stravinskijev itd. individualne tvorbe.
(Stjepan Babić: Tvorba riječi u hrvatskom književnom jeziku, Zagreb, 2002., str. 388.)
Isto je i kod Ivana Klajna:
Piše da treba Crnjanski, Crnjanskoga, Stravinski, Stravinskoga, Čomski, Čomskoga.
Nije pravilno Crnjanskijev roman, Stravinskijeva muzika.
Jezički savetnik, Beograd, 1991., str. 104.)
Ne mogu da tražim izvor, nisam kod kuće, ali znam da postoji i slučaj tipa Plseckaja. Treba da odbacimo završno -JA i da menjamo kao pridev; dakle, omaž Pliseckoj, ne Pliseckaji.
Potapšah se po ramenu jer sam ovaj anagram o šahovskom otvaranju za koje sam prvi put čuo (nisam neki šahista) objavio baš ovog četvrtka u jutarnjim časovima. Provjerih na internetu da li se to otvaranje baš tako zove - Izgleda da da, te objavih. Smatram da je Zdenko ovo izuzetno dobro ispremetao.
Pretpostavih da će biti polodotvorne razmijene mišljenja, te to izazva moje samoptapšanje.
Mladene, evo zašto je Pavlovljev (refleks) besmislen: Zamislimo jednog pekara. I on ima sina. I taj sin ima sto. Besmisleno je da kažemo "pekarovljev sinov sto". A smisleno je "sto pekarovog (ili pekarova) sina". Zamislimo sad da u nekom (istorijskom) trenutku taj sin uzme pridev "pekarov" za prezime, pa postane Pekarov. Po srpskom jezičkom standardu, nama onda postaje prihvatljivo "Pekarovljev sto", iako je to u suštini jednako besmisleno kao pre promovisanja prideva u prezime. A sintagma "sto Pekarovog", odn. "sto Pekarova", zadržava smislenost.
Zato mislim da bi mnogo bolje bilo "refleks Pavlovog" ili "refleks Pavlova" nego "Pavlovljev refleks".
Ne, ne, ne... Sad sa nivoa norme prelazimo na novo subjektiviteta.
Zna se kada se dodaje -ljev (kod imena i prezimena koja se završavaju na -v i kod imenica brat, muž, sin; to se uči u 5. razredu OŠ). Ako tražimo neko zanimanje na v, može BIROV, i u tom slučaju bi prisvojni prid. bio birovljev (npr. sto birovljevog sina). Kada bismo imali prezime Pekarov, trebalo bi da ga shvatimo kao prezime, a ne kao pridev (to je ta finesa koja tebi pravi probleme) i da se ponašamo kao prema svim ostalim prezimenima tog tipa.
Čehovljev, Nabokovljev, Petrovljev (...) roman - sve ovo zvuči sasvim obično, prosto zato što se svakodnevno koristi. Na drugoj strani, možda manje obično zvuči Ljermontovljev, Turgenjevljev, Beljajevljev itd. A sve je to ispravno.
Htedoh reći sledeće: ako ti je besmislen Pavlovljev refleks, onda ti je verovatno jednako besmisleno i Miroslavljevo jevanđelje. I tako stižemo do pojave koja se zove tradicija. Zbog tradicije (a onda i zbog norme) ne možemo reći ni refleks Pavlovog, ni roman Nabokovog, nego se tačno zna kako treba.
Pa termin je "Pavlovljev refleks".
Ivan Klajn piše u "Jezičkom savetniku" (str.105):
"Od prezimena na -ov, -ev prisvojni pridev gradi se nastavkom -ljev: Čehovljev, Prokofjevljev itd."
U enciklopediji LZJ piše: "Pavlovljeva istraživanja bila su dalekosežna..."
U Babićevoj tvorbi riječi piše: Smislovljev, Šolohovljev, Turgenjevljev itd.
Mladene, držim da se sad već nepotrebno upetljavamo. Ti: "Dativ Dostojevskiju, Gorkiju, Žarkovačkiju ne zvuči baš prirodno, činjenica." A "Mikiju", "Miliju", "Džoniju" zvuči sasvim obično. (Ovo sad ja kažem, koristeći tvoje reči.) Mada, kad već toliko teramo mak na konac, mogli bismo primetiti da imena na "-i" u srpskom ne zvuče baš prirodno, jer ako su srpska onda su (zaista) nastala od prideva (pa je stvarno prirodniji (ili smisleniji) taj oblik "Milog") a inače su stranog porekla ili po uzoru na strana, pa ne možemo baš sigurno utvrditi koji njihovi padežni oblici zvuče prirodno.
Htedoh reći sledeće: ako ti je besmislen "Dostojevskijev roman", onda ti je verovatno jednako besmislen i "Mikijev zabavnik".
Srpski toleriše "Ljermontovljev" ali ne "Dostojevskijev", hrvatski toleriše oba ta oblika, ali ja kažem da su oba u suštini besmislena. Oblici "Miroslavljev" i "Mikijev" su oba smislena, zato što ni "Miroslav" ni "Miki" nisu po nastanku pridevi, za razliku od "Ljermontov" i "Dostojevski".
Pa, nije baš izvesno da su sva imena, prezimena i nadimci u srpskom nastali od prideva.
Recimo, uobičajeni nadimak za Dobrivoja je Dobri. Istina, to je u etimološkoj vezi sa pridevom, ali nadimak ne implicira nužno vrlinu, već je to prosto skraćena varijanta. Kao što je i Dragi skraćena varijanta od Dragomir, Dragutin, Laki od Lazar i sl. Zato govorimo o Dragiju, Dobriju i Lakiju, ne o Dragom, Dobrom i Lakom.
Onda imamo prezimena tipa Mali (Siniša) i Dobra (Anica). Tretiramo ih kao prideve, mada je to diskutabilno.
Kada imamo nadimke koji su očigledno pridevskog porekla (Brzi, Ćelavi, Debeli), jedino je tada pridevska deklinacija neosporno smislena.
Btw, ne vidim tačku dodira između Mikija i Dostojevskog. Kao što ne vidim tačku dodira između "Ljermontovljev" i "Dostojevskijev". Ovaj prvi pridev je u skladu sa viševekovnom (milenijumskom!) tradicijom, a ovaj drugi je izmišljotina nekog savremenog jezikoslovca. Jezik, uostalom, nije samo norma nego osećanje (tačnije: sentiment), a kao i svako osećanje, mora da se gradi, da se razvija i racionalizuje. Zato nam nešto zvuči prirodno, a nešto neprirodno. Iako se očekuje da govornici istog maternjeg jezika razvijaju slična jezička osećanja (prosto, zbog istih faza kroz koje prolazimo socijalizacijom, zbog istih sadržaja koji nam se daju i zadaju i sl.), može se desiti da se npr. Milan i ja dijametralno razlikujemo u pogledu jezičkih nedoumica. No, norma i postoji da bi nas unifikovala (bez toga ne bismo mogli da se sporazumemo ni oko čaše vode, jer ako subjektivni ili politički ili neki slični faktori upravljaju jezikom, to više nije jezik, već postoje psihijatrijski pojmovi kojima se takve pojave vrlo precizno označavaju).
...i da rezimiramo: Zdenko je zaista dobro ispremetao ova slova!
Постави коментар