Dobar deo ovih izmena mogu da prihvatim, ali neke ne. Pravilo je da se promeni jedno slovo iz početne reči, a ostale da SE PREMETNU. Dakle ne može LUBIN - RUBIN, ovde nema premetanja, a takođe ni RUBIN - RABIN. Moja varijanta rešenja je: LUBIN - BURIN (vetar na Jadranu, slabiji od bure i suprotan maestarlu) - RABIN - TRINA - TAPIR. Kod transformacije od PESEC do TAPIR, slažem se sa ponuđenim rečima, ali ne bih upotrebio PATER, nego puno bolju reč PISTA. Sve ostalo mi je prihvatljivo.
Ja sam mislio da smo tu temu zaključili. Kod pasijansa NIJE NEOPHODNO premetanje slova ukoliko čist logogrif rešava stvar.
Upravo ovaj "neobični pasijans", rešen sa sve logogrifom LUBIN-RUBIN i RUBIN-RABIN i gomilom drugih čistih logogrifa, može se naći na adresi: https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2017/12/1632114643/i-dame-zagonetaju-34.html O ovom primeru već sam naširoko govorio, tako da ne bih da se ponavljam. Dakle, Sneška, i vi ste sve ispoštovali, tako da nema potrebe da se opravdavate. Voleo bih da čujem da li Nikola ostaje pri svojim primedbama nakon što pogleda isti pasijans (rešen) na priloženom linku.
Da ne propustim da istaknem šta je u stvari glavni kvalitet ovog pasijansa (mislim da to u propozicijama nije dovoljno jasno naglašeno). Nijedan od ivičnih pojmova nema zajedničkih slova NI SA JEDNIM drugim ivičnim pojmom. Dakle, ne radi se ovde prosto o dva bilo kakva pasijansa ukrštena preko istog pojma, već o pasijansu koji se od centralnog pojma, umesto na dve, širi na četiri strane. Za red 5 nije neki problem postići, ali za ono vreme svakako vrlo kreativan poduhvat!
Veoma dugo se bavim enigmatikom - 64 godine. Davno, davno sam se susreo sa prvim pasijansom (mislim da je bilo u zagrebačkom "Kviz"-u) i onda sam naučio da se treba uvek menjati po jedno slovo i onda sva slova obavezno anagramirati, odnosno da je svaka naredna reč anagram od prethodne. Neko (u to vreme stariji enigmatičar od mene) je valjda postavio takve propozicije i ja sam ga tako naučio. I ja sam u svojoj enigmatskoj karijeri sastavljao pasijanse, istina manji broj njih, ali sam se držao tih ondašnjih pravila. Nisam pratio niti dosad saznao da li su se ta pravila promenila i da li se u pasijans osim anagrama uvukao i logogrif. Uporedo sa ovim ista takva pravila su važila i za piramide gde se postojećoj reči dodavalo jedno novo slovo i onda sva slova anagramirala da bi se dobila nova reč. I tamo je važilo pravilo da se slova moraju premetati, a ne samo ubaciti novo slovo i dobiti dodavaljku ili umetaljku.
Nemam ništa protiv i da se ide i sa logogrifima, ali to smatram manje kvalitetnim nego ići sa anagramima. Koliko vidim prateći ovaj serijal pasijanasa na blogu, prave se raznorazne modifikacije. To je dobro, to obogaćuje igru, ali ipak smatram da se obavezno treba ići samo sa anagramima. Naravno, ovo je moje mišljenje, ne namećem ga nikome. Ovde je osnovna stvar kombinatorika, a sa tim u vezi, po mom mišljenju, anagram ima puno veću vrednost od logogrifa. Odavno nisam sastavio pasijans, ali kad bih danas to uradio, išao bih obavezno samo sa anagramima, to je i teže i kvalitetnije i inventivnije.
Međutim, bez logogrifa u pasijansu ne bi bilo ni one čuvene Kurnikove "devetke", ni mnogih drugih originalnih sastava, a koliko sam uspeo da primetim (i obrazložim kroz primere u prethodnim diskusijama koje sada svakako ne bih ponavljao), dosta enigmata kao sasvim normalnu stvar prihvata logogrif kao specijalan slučaj logogrifnog anagrama i ne vidi tu apsolutno nikakav problem.
Isto tako, ni ukrštenice sa velikim belinama ne bi počele da se javljaju i ulaze u modu da nisu počele da se tolerišu razne kategorije koje, same po sebi, možemo nazvati manje kvalitetnim (ne sasvim kompaktne sintagme, imena relativno nepoznatih osoba, opskurni etnici i slično). Da li je time kvalitet ukrštenice kao vrste unapređen ili unazađen, to je stvar za diskusiju.
Ono što mi je posebno zanimljivo, a što navodite, jeste da slična pravila o anagramiranju važe (ili smatrate da važe) i kod piramide (što je nekako i logično - da ako važe kod pasijansa, trebalo bi da važe i kod piramide i obrnuto). Koliko sam uspeo da vidim za pola sata istraživanja po internetu, stariji autori to poštuju, iako se o pravilima ne vodi računa kod kratkih reči (ST->SAT umesto TAS), ali me je začudilo da čak i odlični autori dozvoljavaju sebi anagrame koji u sebi zapravo sadrže isti koren (PROSIJECATI->OPSIJECATI): https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2018/06/1632146564/zlatkine-premetajne-carolije-17.html Nisu retki ni slučajevi čistih logogrifa, kao na primer: ČISTINA->ISTINA, u klinu M. Milićevića iz Feniksa br. 388: https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2017/03/1632073812/knjaz-milos-1.html.
Ipak, utisak mi je da kod piramida i klinova pravilo o anagramiranju još uvek više "živi" nego u pasijansu, gde se odavno izgubilo (i to s dobrim razlogom, jer mu je vrlo teško da opstane izuzev kod pasijansa reda 5, a ograničiti pasijans na red 5 značilo bi ubiti ga kao enigmatsku vrstu). Ovih par primera prostog dodavanja kod piramida (tj. oduzimanja kod klinova) na koje sam naišao više predstavljaju izuzetke, pošto se iz uzornih radova lepo vidi da sastavljači klinova/piramida, kada mogu da odaberu jedan od dva ili više anagrama, biraju onaj koji "što manje liči" na reč iz prethodnog reda. Ipak, mislim da od toga ne treba praviti strogo pravilo, jer, na kraju krajeva, ako u klinu naiđete na prelaz npr. LOPATICA-OPATICA, ja to ne bih smatrao problemom jer te dve reči nemaju nikakve veze (za razliku od PROSIJECATI i OPSIJECATI, kod kojih, formalno gledano, ima premetanja, ali ostavljaju neprijatan ukus u ustima jer imaju i te kakve međusobne veze).
Kviz je uz svaki obajvljeni pasijans ponavljao pravila za (sastavljanje i) rješavanje te zagonetke, u kojima je decidno navođeno da se u njoj „mijenja po jedno slovo i slova se anagramiraju“. (Isto se može vidjeti u prilozima u rubrici Nostalgija (800) i (801), koje je na ovom blogu nedavno objavio Jovan Nedić.) Ja sam, isto kao Nikola i, vjerujem, većina drugih enigmata i rješavača koje je zanimala ta zagonetka, usvojio to pravilo o obaveznom anagramiranju, i ako ga nema u nekom od koraka smatram to velikim nedostatkom.
Slažem se da kod zahtjevnih kombinacija, ali samo zahtjevnih, možemo zažmiriti na jedno oko, ali to (izostavljanje aangramiranja u jednom ili više koraka) ne smije postati pravilo već izuzetak.
To jeste stav koji je negde na sredini, i verovatno najlogičniji.
Ipak, zanimljivo je primetiti da postoje i sastavi (dao sam bar jedan primer) gde u instrukcijama eksplicitno piše da se „mijenja po jedno slovo i slova se anagramiraju“, dok zvanično rešenje sadrži bar jedan običan logogrif. Ne bih rekao da se tu radi o uredničkim propustima, već o slobodnom tumačenju ("slova se anagramiraju ako je potrebno" ili "... ako ne postoji neki dobar razlog da se to ne učini"). Primera radi, ja sam u onom produženom pasijansu sa zanimanjima (http://enigmatikatio.blogspot.com/2019/02/produzeni-pasijans.html) imao finalni pojam BABICA do kog se (bar mi se čini) uopšte ne može ni stići preko logogrifnog anagrama u užem smislu, već samo preko čistog logogrifa! (Probajte, možda grešim.)
Da se razumemo, i ja ću, ako mi je potpuno svejedno, posle pojma KUVERTA radije upotrebiti EKVATOR umesto, npr. KOVERAT (iako ni ovo drugo, strogo gledano, nije čist anagram), i kao i Nikola i vi, smatram da anagram ima veću kombinatornu vrednost od čistog logogrifa. Ali ako se, kako rekoste, ide na zahtevnije sastave (a u našim uslovima bilo šta reda većeg od 5 može se nazvati zahtevnijim), ne mislim da treba imati bilo kakav loš stav prema logogrifu u pasijansu. Čak sam se malopre u Snežaninom pasijansu namerno opredelio za prelaz "poraz-pozor-ponor" umesto "poraz-napor-ponor" jer mi se logička veza učinila interesantnijom, da ne kažem, duhovitijom.
Pošto pomenuste kako glase eksplicitne instrukcije pri rešavanju pasijansa, podsetiću samo da je originalna Kurnikova devetka objavljena sa uputstvom koje glasi (citiram):
"Od KLIZAČICE preko PREMETANJA do DUHOVNOSTI, ali - kako? Nikako drugačije nego mijenjajući svaki put po jedno slovo u prethodnoj riječi i premetanjem slova stvarajući novu riječ. Riječi mogu biti samo opće imenice u prvome padežu jednine, a vlastita se imena ne mogu koristiti."
Ja sam stavio ovaj bold da istaknem da u uputstvu izričito piše da je premetanje slova obavezno, iako u Kurnikovom rešenju postoji čist logogrif PRITICANJE-PRETICANJE. Dakle, klauzulu "nikako drugačije" ni sastavljač ni urednik očigledno nisu shvatili naročito ozbiljno.
11 коментара:
LUBIN
rubin
rabin
trina
PESEC
sepet
stepa
pater
MAČKA
kičma
čirak
kipar
DROZD
izrod
zidar
rapid
Dobar deo ovih izmena mogu da prihvatim, ali neke ne. Pravilo je da se promeni jedno slovo iz početne reči, a ostale da SE PREMETNU. Dakle ne može LUBIN - RUBIN, ovde nema premetanja, a takođe ni RUBIN - RABIN. Moja varijanta rešenja je: LUBIN - BURIN (vetar na Jadranu, slabiji od bure i suprotan maestarlu) - RABIN - TRINA - TAPIR.
Kod transformacije od PESEC do TAPIR, slažem se sa ponuđenim rečima, ali ne bih upotrebio PATER, nego puno bolju reč PISTA.
Sve ostalo mi je prihvatljivo.
Nikola, vi ste sve lepo ispoštovali a ja se nisam setila tih reči (pravih) iako su mi sve poznate.
Ja sam mislio da smo tu temu zaključili. Kod pasijansa NIJE NEOPHODNO premetanje slova ukoliko čist logogrif rešava stvar.
Upravo ovaj "neobični pasijans", rešen sa sve logogrifom LUBIN-RUBIN i RUBIN-RABIN i gomilom drugih čistih logogrifa, može se naći na adresi:
https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2017/12/1632114643/i-dame-zagonetaju-34.html
O ovom primeru već sam naširoko govorio, tako da ne bih da se ponavljam. Dakle, Sneška, i vi ste sve ispoštovali, tako da nema potrebe da se opravdavate. Voleo bih da čujem da li Nikola ostaje pri svojim primedbama nakon što pogleda isti pasijans (rešen) na priloženom linku.
"Unknown" je Milan Sečujski. Ne znam zašto me Google Chrome danas ne voli.
Da ne propustim da istaknem šta je u stvari glavni kvalitet ovog pasijansa (mislim da to u propozicijama nije dovoljno jasno naglašeno). Nijedan od ivičnih pojmova nema zajedničkih slova NI SA JEDNIM drugim ivičnim pojmom. Dakle, ne radi se ovde prosto o dva bilo kakva pasijansa ukrštena preko istog pojma, već o pasijansu koji se od centralnog pojma, umesto na dve, širi na četiri strane. Za red 5 nije neki problem postići, ali za ono vreme svakako vrlo kreativan poduhvat!
Dakle, ovako:
Veoma dugo se bavim enigmatikom - 64 godine. Davno, davno sam se susreo sa prvim pasijansom (mislim da je bilo u zagrebačkom "Kviz"-u) i onda sam naučio da se treba uvek menjati po jedno slovo i onda sva slova obavezno anagramirati, odnosno da je svaka naredna reč anagram od prethodne. Neko (u to vreme stariji enigmatičar od mene) je valjda postavio takve propozicije i ja sam ga tako naučio. I ja sam u svojoj enigmatskoj karijeri sastavljao pasijanse, istina manji broj njih, ali sam se držao tih ondašnjih pravila. Nisam pratio niti dosad saznao da li su se ta pravila promenila i da li se u pasijans osim anagrama uvukao i logogrif. Uporedo sa ovim ista takva pravila su važila i za piramide gde se postojećoj reči dodavalo jedno novo slovo i onda sva slova anagramirala da bi se dobila nova reč. I tamo je važilo pravilo da se slova moraju premetati, a ne samo ubaciti novo slovo i dobiti dodavaljku ili umetaljku.
Nemam ništa protiv i da se ide i sa logogrifima, ali to smatram manje kvalitetnim nego ići sa anagramima. Koliko vidim prateći ovaj serijal pasijanasa na blogu, prave se raznorazne modifikacije. To je dobro, to obogaćuje igru, ali ipak smatram da se obavezno treba ići samo sa anagramima. Naravno, ovo je moje mišljenje, ne namećem ga nikome. Ovde je osnovna stvar kombinatorika, a sa tim u vezi, po mom mišljenju, anagram ima puno veću vrednost od logogrifa. Odavno nisam sastavio pasijans, ali kad bih danas to uradio, išao bih obavezno samo sa anagramima, to je i teže i kvalitetnije i inventivnije.
Hvala na vrlo dobro obrazloženom stavu.
Međutim, bez logogrifa u pasijansu ne bi bilo ni one čuvene Kurnikove "devetke", ni mnogih drugih originalnih sastava, a koliko sam uspeo da primetim (i obrazložim kroz primere u prethodnim diskusijama koje sada svakako ne bih ponavljao), dosta enigmata kao sasvim normalnu stvar prihvata logogrif kao specijalan slučaj logogrifnog anagrama i ne vidi tu apsolutno nikakav problem.
Isto tako, ni ukrštenice sa velikim belinama ne bi počele da se javljaju i ulaze u modu da nisu počele da se tolerišu razne kategorije koje, same po sebi, možemo nazvati manje kvalitetnim (ne sasvim kompaktne sintagme, imena relativno nepoznatih osoba, opskurni etnici i slično). Da li je time kvalitet ukrštenice kao vrste unapređen ili unazađen, to je stvar za diskusiju.
Ono što mi je posebno zanimljivo, a što navodite, jeste da slična pravila o anagramiranju važe (ili smatrate da važe) i kod piramide (što je nekako i logično - da ako važe kod pasijansa, trebalo bi da važe i kod piramide i obrnuto). Koliko sam uspeo da vidim za pola sata istraživanja po internetu, stariji autori to poštuju, iako se o pravilima ne vodi računa kod kratkih reči (ST->SAT umesto TAS), ali me je začudilo da čak i odlični autori dozvoljavaju sebi anagrame koji u sebi zapravo sadrže isti koren (PROSIJECATI->OPSIJECATI):
https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2018/06/1632146564/zlatkine-premetajne-carolije-17.html
Nisu retki ni slučajevi čistih logogrifa, kao na primer: ČISTINA->ISTINA, u klinu M. Milićevića iz Feniksa br. 388:
https://blog.dnevnik.hr/nediljkonedic/2017/03/1632073812/knjaz-milos-1.html.
Ipak, utisak mi je da kod piramida i klinova pravilo o anagramiranju još uvek više "živi" nego u pasijansu, gde se odavno izgubilo (i to s dobrim razlogom, jer mu je vrlo teško da opstane izuzev kod pasijansa reda 5, a ograničiti pasijans na red 5 značilo bi ubiti ga kao enigmatsku vrstu). Ovih par primera prostog dodavanja kod piramida (tj. oduzimanja kod klinova) na koje sam naišao više predstavljaju izuzetke, pošto se iz uzornih radova lepo vidi da sastavljači klinova/piramida, kada mogu da odaberu jedan od dva ili više anagrama, biraju onaj koji "što manje liči" na reč iz prethodnog reda. Ipak, mislim da od toga ne treba praviti strogo pravilo, jer, na kraju krajeva, ako u klinu naiđete na prelaz npr. LOPATICA-OPATICA, ja to ne bih smatrao problemom jer te dve reči nemaju nikakve veze (za razliku od PROSIJECATI i OPSIJECATI, kod kojih, formalno gledano, ima premetanja, ali ostavljaju neprijatan ukus u ustima jer imaju i te kakve međusobne veze).
Srdačan pozdrav,
Milan
Kviz je uz svaki obajvljeni pasijans ponavljao pravila za (sastavljanje i) rješavanje te zagonetke, u kojima je decidno navođeno da se u njoj „mijenja po jedno slovo i slova se anagramiraju“. (Isto se može vidjeti u prilozima u rubrici Nostalgija (800) i (801), koje je na ovom blogu nedavno objavio Jovan Nedić.) Ja sam, isto kao Nikola i, vjerujem, većina drugih enigmata i rješavača koje je zanimala ta zagonetka, usvojio to pravilo o obaveznom anagramiranju, i ako ga nema u nekom od koraka smatram to velikim nedostatkom.
Slažem se da kod zahtjevnih kombinacija, ali samo zahtjevnih, možemo zažmiriti na jedno oko, ali to (izostavljanje aangramiranja u jednom ili više koraka) ne smije postati pravilo već izuzetak.
To jeste stav koji je negde na sredini, i verovatno najlogičniji.
Ipak, zanimljivo je primetiti da postoje i sastavi (dao sam bar jedan primer) gde u instrukcijama eksplicitno piše da se „mijenja po jedno slovo i slova se anagramiraju“, dok zvanično rešenje sadrži bar jedan običan logogrif. Ne bih rekao da se tu radi o uredničkim propustima, već o slobodnom tumačenju ("slova se anagramiraju ako je potrebno" ili "... ako ne postoji neki dobar razlog da se to ne učini"). Primera radi, ja sam u onom produženom pasijansu sa zanimanjima (http://enigmatikatio.blogspot.com/2019/02/produzeni-pasijans.html) imao finalni pojam BABICA do kog se (bar mi se čini) uopšte ne može ni stići preko logogrifnog anagrama u užem smislu, već samo preko čistog logogrifa! (Probajte, možda grešim.)
Da se razumemo, i ja ću, ako mi je potpuno svejedno, posle pojma KUVERTA radije upotrebiti EKVATOR umesto, npr. KOVERAT (iako ni ovo drugo, strogo gledano, nije čist anagram), i kao i Nikola i vi, smatram da anagram ima veću kombinatornu vrednost od čistog logogrifa. Ali ako se, kako rekoste, ide na zahtevnije sastave (a u našim uslovima bilo šta reda većeg od 5 može se nazvati zahtevnijim), ne mislim da treba imati bilo kakav loš stav prema logogrifu u pasijansu. Čak sam se malopre u Snežaninom pasijansu namerno opredelio za prelaz "poraz-pozor-ponor" umesto "poraz-napor-ponor" jer mi se logička veza učinila interesantnijom, da ne kažem, duhovitijom.
Pošto pomenuste kako glase eksplicitne instrukcije pri rešavanju pasijansa, podsetiću samo da je originalna Kurnikova devetka objavljena sa uputstvom koje glasi (citiram):
"Od KLIZAČICE preko PREMETANJA do DUHOVNOSTI, ali - kako? Nikako drugačije nego mijenjajući svaki put po jedno slovo u prethodnoj riječi i premetanjem slova stvarajući novu riječ. Riječi mogu biti samo opće imenice u prvome padežu jednine, a vlastita se imena ne mogu koristiti."
Ja sam stavio ovaj bold da istaknem da u uputstvu izričito piše da je premetanje slova obavezno, iako u Kurnikovom rešenju postoji čist logogrif PRITICANJE-PRETICANJE. Dakle, klauzulu "nikako drugačije" ni sastavljač ni urednik očigledno nisu shvatili naročito ozbiljno.
Постави коментар