GLAV,
JEČ, ME, ME, NA, NA, NA, NA, NA, PO, RI, RI, SE, SE, STRA,
STRA
Vodoravno i uspravno:
1. Medicinska
radnica sa srednjom stručnom spremom koja u bolnici organizuje posao drugih
takvih radnica, 2. Popratno objašnjenje, kratka dopuna, prigovor,
ispravka i sl.; opaska, primjedba, 3. Ljudi koji proizvode i prodaju
biljne zametke (ekavski!), 4. Tuđica (ijekavski!).
Autor: Jovan Nedić
41 коментар:
GLAV-NA-SE-STRA
NA-PO-ME-NA
SE-ME-NA-RI
STRA-NA-RI-JEČ
Rješenje je, naravno, tačno!
Moglo bi i ovako, pod uslovom da se prihvati pridjev NAŠARANA ili da se pronađe opis za izraz "naša rana":
GLAV-- NA- SE-- STRA
NA----- ŠA- RA-- NA
SE----- RA SKE- RI
STRA- NA: RI--- JEČ
U hrvatskom jezik "rijec" se ne rastavlja na slogove jer se "ije" nikad ne rastavlja.
Pravilo ovog bloga je da se anonimni komengari brišu, a kako je ova teza o "IJE" zanimljiva (Prvi put to čujem! Valja učiti cijelog života) dobro bi bilo da osatne komentar. Dakle, čekam potpis u narednih sat vremena, a onda brišem komentar.
Anonimni komentator je napisao:
U hrvatskom jezik "rijec" se ne rastavlja na slogove jer se "ije" nikad ne rastavlja.
Moj odgovor:
U mojoj ijekavici riječ "riječ" ima dva sloga pa se onda rastavlja onako kako je urađeno u ovom slogovnom kvadratu.
Što se mene tiče, komentar može ostati. Zašto se anonimac ne usudi potpisati?
Jovane, umesto "naša rana", možda bi moglo "naborana" kao vrsta ajkule ("živi fosil") za koju portugalski naučnici smatraju da potiče iz doba dinosaurusa.
Vidi: pravopis.hr, pod "spojnica".
Odgovor Sneški:
Koliko ja vidim, ta ajkula se zove "naborana ajkula" pa je onda "naborana" pridjev u ženskom rodu, kao što je takav pridjev i "našarana".
Ipak, ja bih radije uvrstio i takav pridjev, nego npr. Nanorana.
Na ovoj adresi dati su primeri nekih jednosložnih reči: cvijet, riječ...(odnosi se na primedbu anonimnog)
https://hrvatska-tipografija.com/dijeljenje-rijeci/
Odgovor anonimcu:
Znam ja što piše na stranici pravopis.hr, ali znam i da u mojoj ijekavici nema razlike u broju slogova u riječima "dijeta" i "dijete". U mom kraju svi pravi ijekavci govore tako, a oni koji nisu rođeni kao ijekavci u kući nauče govoriti "dite" ili "dete".
Uostalom, poslušajte Jadranku Barjaktarović: Tvoja noć i moja zora. Koliko slogova ona "pjeva" u riječi "snijeg"?
Kada se izgovara i peva, ne "zvuči" pogrešno, a "riječnik" opet lepše zvuči kad se podeli na riječ-nik.
Vrlo interesantna diskusija. Nisam znao i nikad ne bih poverovao da se u hrvatskom ijekavskom govoru "ije" nikad ne rastavlja na slogove. Proverio sam navedene izvore gde anonimac potencira to i nije mi uopšte jasno zašto se nije potpisao. Apsolutno nema razloga za to, naprotiv zaslužuje pohvalu, jer sam uvek potencirao da enigmatika pored svega onoga što predstavlja, ima i edukativnu stranu i da se puno toga može naučiti što se ne zna. Čovek uči dok je živ i hvala onome od koga naučim ono što dosad nisam znao, pa čak i kad izgleda da je nemoguće da je tako kako glasi jezično pravilo.
U vezi zadnje moje rečenice, meni nikako nije jasno sledeće: za dva muškarca se kaže oba muškarca, za dve žene - obe žene, za muškarce - obadva, ali za žene se ne kaže obedve, nego obadve. Kad sam ja po logici stvari upotrebljavao izraz "obedve", ispravljali su me i navodili da je ispravno "obadve". (Ne znam samo da li se ove reči pišu spojeno, kako sam ih ja napisao ili odvojeno).
Glasovna skupina ije u riječima se računa kao jedan samoglasnik, osim u poeziji, tako da je Jovanov kvadrat, po mom mišljenju, ispravan.
https://www.skolskiportal.hr/jezicni-savjetnik/pitanja-odgovori/
Iako je anonimni napisao relevantan komentar (komentare) sve bih rado obrisao, ali vi ste mu dali "pravo opstanka" jer ste odgovarali. Pošto rekoh da prvi put čujem za ovo pravilo u hrvatskom jeziku, možda će se neko javiti i objasniti nam da li je to pravilo o "IJE", pa da se dijete dijeli na slogove DIJE - TE (a ne di-je-te) postoji oduvijek. Vrlo sam siguran da mene u školi (poodavno) nisu tako učili, ali, kao što rekoh, spreman sam da stičem nova znanja i pod stare dane.
Ako bude kakvim daljih anonimnih komentara, sve ću vas zamoliti da ne replicirate, jer ću sve brisati pa makar anonimac napisao najbitniji mogući komentar.
Sneška, riječ rječnik ne sadrži glasovnu skupinu ije, pa je normalno da ima dva sloga (rječ-nik)
S obzirom na to da je glasovna skupina "ije" odraz starog glasa "jat", računa se kao jedan slog. Ne znam od kada vrijedi to pravilo, ali ima logike.
Dadada, to bi bila rijeka a ne rječnik, "fala" Zdenko.
I meni je vrlo zanimljiva ova diskusija. Usput sam od Nikole naučio da je „obadva“ pravilno – ima ga u RMS-u – a mislio sam da nije, da je pleonazam, i da mora „oba“.
A što se tiče osnovne teme, naišao sam na protivrečnost. Na sajtu „pravopis.hr“ pod 3.3 „ije/je/e“ piše „Ako je izgovor sloga dug, piše se „ije““ – a ja se pitam: Kog sloga? – i među primerima stoji „procijep“. U toj reči naglasak je na „o“ pa ne znam kakve veze ima njegova dužina sa „ije“. Ako bih primenjivao navedeno objašnjenje, zaključio bih da treba pisati „procjep“; zato što slog sa „je“ nije naglašen, pa nije ni dug. Onda sam proverio na HJP-u, i vidim da tamo postoje obe verzije. Šta je tačno („procijep“ ili „procjep“ ili oba)?
Ostaje mi nejasno kako može biti ispravan ovaj kvadrat, kad je reč „riječ“ nepravilno rastavljena na slogove.
Sad vidim da na sajtu „pravopis.hr“ može da se klikne na objašnjenje (slovo „O“) uz te primere, pa se pojavi objašnjenje da je moguće i „procjep“, ali da se prednost daje obliku sa „i“. A u HJP-u prednost daju ovom drugom obliku.
Podsećam Nikolu da se ne kaže „u vezi toga“ nego „u vezi sa tim“. U vezi sa tim greše i mnogi kojima je srpski maternji jezik.
"Riječ" je jedan slog, osim u poeziji, u kojoj se broje dva sloga (valjda zbog metrike), pa Jovanov kvadrat i nije neispravan.
Što se tiče duljine sloga, gleda se slog koji sadrži ije/je/e, pa se tako u riječi proc(i)jep ne gleda slog sa "o" nego onaj iza. Inače, ovaj način određivanja da li je "ije" ili "je" nije baš 100% pouzdan, jer postoje mnogi izuzeci od tog pravila.
Ako se poštuju pravila a ne i "poetska sloboda", kako sam razumela Zdenka, onda ni moj prvi kvadrat nije ispravan zbog nepravilno rastavljene reči, RI-JE-ČA-NIN.
Pa da, a u reči „proc(i)jep“ drugi slog je nenaglašen, a nije ni postakcenatska dužina, pa je samim tim kratak, pa sledi da, u skladu sa tim pravilom, treba pisati „procjep“. Ako nije tako onda je ta reč izuzetak, a naveli su je kao jedan od primera za pravilo.
S obzirom na to da je ispravan i jedan i drugi oblik, onda je to izuzetak koji potvrđuje pravilo. :)
Sneška, za Jovanov kvadrat sam napisao da i nije neispravan, dakle, ispravan je, ako se poštuje "pjesnička sloboda".
Ijekavski se ne govori samo u Hrvatskoj, nego i u Bosni, Hercegovini, Crnoj Gori te zapadnoj Srbiji. Ja mislim da za sve ijekavce, osim za neke iz Hrvatske, riječ "riječ" ima dva sloga. Tako smo svi mi malo stariji učili i u školi, a tako piše i u Pravopisu srpskog jezika (Matica srpska, 1993, str. 126):
"66. Sistemski odnos ekavice i ijekavice.
(...)
b. Kad se izuzme neutralizovano jat, onda ostaju ovi odnosi ekavskih i ijekavskih zamjena jata:
(1) e - ije (dugo jat, u ek. dugi, a u ijek. dva načelno kratka sloga): cvet - cvijet, tako i riječ, nijem, dvije, brijest, sijeno, cvijeće, sijeva, liječen; mleko - mlijeko, tako i svijeća, mijena, lijepa, pijesak, bijelac, sijevati, cijenio; koren - korijen, sl. i uvijek, donijet, prelijep itd."
Prema tome, za rastavljanje na slogove "ri + ječ" ne treba "pjesnička sloboda".
Ma razumela sam te Zdenko, samo pažljivo čitati��
Oprosti, Sneška, skužio sam, ali malo kasno :)
Kako biste rastavili na slogove BRIJEST?
Ja bih ovako BRI-JEST pa makar dobio keca iz svih naških jezika. (Ne kažem da sam u pravu, ali mi nekako bez veze zvuči BRIJEST kao jedan slog, a još blesavije BR-IJEST).
Podelila bih je isto kao ti, mada sudeći po primerima gore pomenutim, izgleda da je posredi jednosložna reč.
E sad tu primećujem (još) nešto zanimljivo: U HJP-u piše da je kod reči „riječ“ naglasak na „e“, a tako bih i ja rekao (kad bih je izgovorio tako, ijekavski), ali u RMS-u piše da je naglsak na „i“. Za naglasak reči „smijeh“, „snijeg“, „bijeg“, „bijes“ isto: HJP - „e“ RMS - „i“. U srpskom naglasak ne može biti na poslednjem slogu, otkuda sledi da se u srpskom te reči ne mogu naglašavati kao u hrvatskom. Eto, taj zaključak mi je nov. Ako bi one u srpskom bile naglašene na „e“, onda bi (nekako) morale biti jednosložne ili bi kršile pravilo o nenaglašenom poslednjem slogu (višesložnih reči).
Otuda pitanje za ijekavce: Na kom slogu je vama naglasak u tim r(ij)ečima? Da li je to srpski ili hrvatski naglasak?
Kad sam vidio koliko ima komentara, zapitao sam se o čemu se to naširoko razglabalo? Ali kada sam provjerio u pravopisima, a imam ih sve izašle od 1989. do danas, zaključio sam da sam nepismen. Naime, samo u Silić-Anićevu pravopisu iz 2001. riječ je dvosložna, a u svim drugim riječ (pa i snijeg, lijep, brijest, cijep itd.) su jednosložne riječi. Za potvrdu evo navoda iz Hrvatskoga pravopisa iz 2007:
... "Skupina slova "ije" kao oznaka za dugi refleks jata ne rastavlja se (dio je jednoga sloga: slovo "i" u njoj je samo pravopisni znak za dug slog) ... mlije-ko (ne mli-je-ko), rije-ka (ne ri-je-ka) ... Kad nije oznaka za dugi refleks jata, skupina slova "ije" rastavlja se prema paragrafu 374: di-jeta, hi-jena- higi-jena ..
To znači da sve dosadašnje slogovne zagonetke nisu ispravne i da mogu nestati jer ovo je pravilo glupo da ne može biti gluplje Jedva čekam nekoga hrvatskoga jezikoslovca u Orašju da mu postavim ovo pitanje.
Kao ijekavac osjećam potrebu da se i ja oglasim u ovoj raspravi.
Najprije treba reći da svi jezici nastali izdvajanjem iz zajedničkog srpskohrvatskog prihvataju postojanje triju (iz)govora: ekavskog, ijekavskog i ikavskog te da je samo ijekavski izgovor standardni (književni) u svim tim jezicima. U stvari, ijekavica je jedina standardna u trima dok srpski jezik „ima dva ravnopravna izgovora: ekavski i ijekavski“. Hoću reći da se, s obzirom na uređivačku politiku ovog bloga, sporno pitanje rastavljanja ijekavskih riječi na slogove ne može posmatrati samo sa aspekta hrvatske gramatike i da se tamošnja pravila ne mogu smatrati ekskluzivnim po pitanjima ijekavštine.
Po svemu sudeći, ne tvrdim 100% jer nemam uvid u sve te gramatike, samo su hrvatski lingvisti revidirali pravilo iz srpskohrvatskog jezika po kome riječ ima onoliko slogova koliko ima samoglasnika, s tim da se tu osim a, e, i, o, u, ubraja i slogotovorno r. U stvari, i oni su ga preuzeli, ali su dodali i ovo novo vezano za odraz starog glasa jata (ije). Po njemu, glasovnu skupinu ije koja je odraz jata ne može se rastaviti na slogove. Šta to znači najbolje se vidi na primjeru riječi DIJETE: kada je to dijete (= dete) rastavlja se ovako: dije-te, a kada je to genitiv od dijeta rastavlja se ovako: di-je-te.
Da ne dužim više, a da svima bude jasno da se ovdje radi o sasvim korektnom radu, navešću slijedeći primjer: na ogromnom prostoru sh govornog područja (uključujući sve govore) Bijelo Polje će rastavljati na 5 slogova (Bi-je-lo Po-lje), samo će upućeni govornici hrvatskog jezika to činiti na 4 sloga (Bije-lo Po-lje).
Ako sam Te dobro razumio, Nedjeljko, ni ti sebe ne ubrajaš u te „upućene“ govornike hrvatskog jezika i za tebe je Bijelo Polje petosložna riječ?
Koga zanima ova tematika, neka pročita ili bar pogleda pojedine dijelove diplomskog rada Tijane Živko: Otvorena pitanja jata u hrvatskome standardnom jeziku (Pula, 2016).
Samo jedan citat: "Izgovor (jednosložni i(ili) dvosložni) i pisanje dugoga refleksa jata najzamršenija su pitanja hrvatske ortoepije i ortografije, a rješavanje tih problema traje koliko i normiranje hrvatskoga standardnog jezika."
I još napomena uz Milanov komentar: Ako se smatra da je riječ "riječ" jednosložna, onda je naglasak na "e" naglasak na prvom (jedinom) slogu, dok je slovo "i" samo pravopisni znak i ne predstavlja glas "i".
Da, Milan je dobro primjetio to navođenje razlike u naglašavanju. I meni se čini da to ima veze sa ovom pričom o slogovima i uklapanjem iste u određena pravila akcentovanja, a ona su ista u srpskom i hrvatskom jeziku. Samo na HJP, kao što Jovan reče, RIJEČ je jednosložna kao i REČ pa je i naglasak isti i na istom glasu (slovu), a što ja kao ijekavac nikako ne mogu izgovoriti isto. Isto mogu izgovoriti bez i (rječ), a što se inače često čuje u razgovornom jeziku.
Dakle, ja naglašavam na prvom slogu (i), ali postoji postakcentna dužina na drugom (e); izgovaram otprilike ovako RIjeeč.
Zanimljiva tema, mada kao beznadežni ekavac jedva razumem o čemu se tu radi.
Mislim da HJP docira: u hrvatskom se piše riječ, a čita rječ (uprošćeno), za razliku od ovog drugog jezika, gde je riječ - riječ (tj. akcenat je na I).
To mi donekle rasvetljava slučaj "ijekavizacija Ujevićevićih pesama" (nekada sam negde spominjao). Npr. ekavski lirski osmerci su postali deveterci, deseterci itd. Meni to zvuči rogobatno, jer po automatizmu čitam "zvijezda" kao trosložnu reč i rasplinjava mi se metrika, dok neki ijekavac možebiti nema taj utisak.
Primer:
"...Bez sjaja zvezde udesa
što sijaše nad kolevkom
sa dugama i varkama..."
"Bez sjaja zvijezde udesa
što sijaše nad kolijevkom
sa dugama i varkama..."
("Svakidašnja jadikovka")
Bijelo Polje za mene je petosložna riječ. Nije mi jasno koji to "genijalci" tvrde da se RIJEč zapravo izgovara RJEČ, CVIJET - CVJET, BRIJEST - BRJEST i da je to "I" samo "ukras", a nije, nego se lijepo može izgovoriti. Pisat ću časopisu "Jezik".
Nedjeljko, ja sam to pitanje postavio u jednoj jezičkoj grupi na FB, ali su lingvisti u diskusiji otišli uširoko. Dobro si zapazio da možemo zgužvati i baciti sve do sada objavljene slogovne zagonetke ako je BRIJEST jedna riječ. Takođe, potvrđujem da RIJEČ izgovaram sa I, a nikako kao RJEČ.
Dao sam vam link na diplomski rad Tijane Živko, ali vidim da niste čitali... Nije to lako razumjeti...
Neki ljudi u Hrvatskoj stvarno izgovaraju npr. "ljep", ali da će se to proglasiti standardnim izgovorom, a "lijep" označiti kao "lokalan i stilski obilježen", to nisam mogao ni zamisliti...
Upravo slušam Radio-Osijek. Voditelj govori o rukometnom prvenstvu te kaže da se nada da će Francuzi izgubiti i od Danaca "pa će onda ljepo biti jedno mjesto ispred nas", a Hrvatska je peta. I to je sad standard!
Постави коментар