субота, 11. август 2018.

ZRNCA (2978)


ČAURA
Putar u tom gradu
odmara u hladu.
Autor; Gojko Mandić

47 коментара:

Luka је рекао...

d(ruma)r

PS: ... mada je ovdje grad u srcu cestara (moja firma)!

Milan Žarkovački је рекао...

A koga odmara? Uz "odmara" mora objekat, najčešće povratna zamenica. Umetanje "se" bi narušilo ritam, pa je bolje: "Putar s' u tom gradu...", ili neka veća izmena.

Радоја Рацановић је рекао...


Не мора. У српском језику третирају се као стандардни, и са истим значењем, повратни и неповратни облици глагола одмарати (се) и шетати (се). Слободно можете рећи одмарам и шетам умјесто одмарам се и шетам се.

Gojko је рекао...

Više ljudi više zna...(a )već sam spremio drugu verziju

Odmara se putar
u debelom hladu
vi recite samo
u kojem to gradu!

Hvala kolegam na ...oštrenju...

Milan Žarkovački је рекао...

Rečnik jezičkih nedoumica, Ivan Klajn:
"odmarati, odmoriti, umesto odmarati se, odmoriti se (" - Šta radite? - Odmaramo", "Idem malo da odmorim") potpuno je neprihvatljivo u književnom jeziku."

Gojko је рекао...

Ovo me podsjeti i na onaj simpatični deseterac...

Hajd'mo kume do te lepe Rume
lepa Ruma,al' još lepša kuma...

Milan Žarkovački је рекао...

Nalazim sad na internetu, na svoje veliko iznenađenje, da neki jezički stručnjaci dopuštaju i "odmarati" bez objekta. Sve se menja, ali za sad neću da prihvatim tu mogućnost. Verovatno će uskoro biti pravilno i "Odmaram kući", ali ja ću se još neko vreme kloniti takvih pravila.

Mel Mandraković је рекао...

Jezik nije samo skup simbola, niti spisak pravila, i u mnogim situacijama nisu dovoljne opcije "tako treba" i "tako ne treba", već se čovek može (katkad i mora) rukovoditi jezičkim osećanjem, pogotovo kada ima nedoumicu u vezi sa maternjim jezikom. Jezičko osećanje - to je ono što nam rađa majka, a onda tokom života stičemo nekakvu širinu, i to na svim mestima gde se (taj) jezik koristi. Uprošćeno, tako je.
To znači da meni nijedan tzv. stručnjak ne može da pomogne ako sam ograničen kao balkon, tj. ako mi je jezičko osećanje do te mere zakržljalo da mi se jezički razvoj svodi na stavke: "lingvista A kaže da treba tako", "lingvista B ovako", "ovde piše ovako", "onde onako". Tamo gde situacija nije čista i jasna, lingvista može samo da predloži bolju ili najbolju opciju, ali ko ima pomenuto jezičko osećanje, svakako neće usvojiti ono što je u neskladu sa njim.
Eto, ODMARATI (SE), kao frekventan glagol, svako konjugira kako hoće. I tako je oduvek. Zašto bih ja pitao Klajna "da li mogu i da odmaram, i da se odmaram?" - KAD ZNAM DA MOGU. Isti je slučaj i sa šetanjem.
Kao povratni, odmarati je glagol koji nikoga ne zbunjuje. Kao prelazni, takođe (odmaram prste, odmaram mozak)... ali zašto odbacivati neprelaznu varijantu?! Zašto Klajn nije objasnio ZAŠTO je to neprihvatljivo?! Ako nešto već odbacujemo, mora da postoji razlog... a kad odbacujemo bez navođenja razloga, automatski se javlja sumnja da su ralozi sasvim subjektivne prirode. Uprošćeno, to bi moglo da znači da Klajn odbacuje "ja odmaram" jer mu se ne sviđa.
A meni tj. mom jezičkom osećanju se sviđa.

IlijaO је рекао...

Tako je Mladene! Kratko i jasno!
I, usput, jedna pošalice:
-"Šta radiš ?"
- Šetam si se!
Uz pozdrav Milanu! ;-))

Luka је рекао...

Da si žensko, imao bi što prošetati, ovako ...

Milan Žarkovački је рекао...

Ova tema mi je zanimljiva, kao i to što si napisao, Mladene, ali bojim se da nije zgodna za pisanu diskusiju. Zanima me kako misliš da se objasni zašto je nešto nepravilno. Kako objasniti zašto je neki glagol prelazan? Zašto su "umiti" i "sunčati" prelazni? Zašto ne može "Sunčam na plaži." niti "Upravo sam umio"? Mnogi glagoli su izgubili svoju prelaznost, možda je samo stvar navike kad ćemo prihvatiti da je čestim ponavljanjem neka jezička greška prestala da bude greška. Jasno mi je da je jezik vrlo fleksibilan i klizav, ali ne sviđa mi se da "odmaram" bez objekta. Uostalom, ni ti nisi objasnio zašto može "odmarati" bez objekta.

Otpozdravljam Iliji O.!

Mel Mandraković је рекао...

Milane, ja nisam lingvista i dajem sebi slobodu da svoje jezičko osećanje stavljam ispred propisa. Dakle, ja mogu, a i ne moram da objašnjavam zašto nešto prihvatam tj. ne odbacujem, ali profesionalni ligvista, ako želi da bude ozbiljno shvaćen, mora da eksplicira svoje preporuke.
Jezik raste i razvija se u realnom životu, ne u pravopisu. Živa reč je ispred pisane, pa ako neka jezička konstrukcija ili pojava opstaje vekovima u živom govoru, ispunjen je uslov da postane deo standardnog jezika. U svim vremenima su postojali pisci koju su se dominantno oslanjali na narodni govor, što znači da svaka iole popularna fraza pre ili kasnije postaje deo književnog jezika.
Konkretno, hipotetička konstrukcija "sunčam na plaži" ne zvuči prirodno, nije rasprostranjena, nije popularna, ne prenosi se s kolena na koleno, dok smo "odmaram" i "šetam" toliko puta čuli (i pročitali) da smo morali da ih internalizujemo (i) kao takve. Ko nije, verovatno je u startu bio narihtan za jezički katehizis.
Posao lingviste nije da oblikuje jezik, da kasapi ili garnira, nego da preporučuje. Ono što sam uzeo iz života mogu da odbacim samo ja ako naknadno utvrdim da je 1) nelogično (banalan primer: opet ponavljam), 2) izvitopereno (npr. blomba), 3) bespotrebno kalkirano iz drugog jezika (npr. idem da kažem) itd. Ali nema potrebe da odbacujem jezik svojih pradedova zato što se npr. Klajnu ne sviđa "odmaram".

Milan Žarkovački је рекао...

Kao što sam i pretpostavio (a namerno nisam iznosio tu pretpostavku, mada sam je nagovestio), kriterijum je rasprostranjenost. Logično. A što se tiče konkretnog slučaja, tj. glagola "odmarati", moji pradedovi, pa ni mladi, od mojih roditelja naviše, nisu govorili "Odmaram." nego "Odmaram se", pa zato ne bih ni ja. Ono prvo je relativno nova pojava u mom jezičkom iskustvu. Možda će je moji čukununuci prihvatiti bez problema. :-)

Belirac је рекао...

Citat: "Posao lingviste nije da oblikuje jezik, da kasapi ili garnira, nego da preporučuje."
Hrvatski lingvisti - uz rijetke izuzetke - i ne rade ništa drugo nego oblikuju, kasape i garniraju.

Mel Mandraković је рекао...

Žarkovački, ne mislim bukvalno na svoje pradedove. Mislim na naše.
Ako bih se ograničio na svoj set poznatih predaka, na gore opisan način bih mogao da koristim reči i konstrukcije koje niko živ severnije od Niša ne bi razumeo. Budući da sam ja do 6. godine uglavnom provodio vreme sa babom (i dedom, ali baba je mnogo više pričala; pri tom, nije bila nekuka, samo je prosto bila identifikovana sa kulturnom i geografskom potcelinom kojoj je pripadala, što će reći: govorila je kao svi Vranjanci), može se reći da sam u svom prvom sloju staroštokavac. Recimo, imam jednu audio-kasetu iz vremena kada sam imao 3 godine, i tu mi se baba dok sečem nekakav papir obraća rečima: "Što radiš, Mako, što praviš taj drob?!", a ja lepo, u istom maniru odgovaram: "Će ga zberem." :D Dakle, imam u repertoaru i dijalekt svoje babe, ali ga ne pripajam standardnom jeziku. To što su moji preci govorili staroštokavski ne menja stvar: standard je isti i za mene na jugu, i za Milana na severu. Unifikacija počinje vrlo rano, u vrtiću, a s obzirom na to da su sve posleratne generacije stasavale pod velikim uticajem mas-medija, svi smo se odavno udaljili od svojih pradedova u korist tzv. televizijskog jezika (mala digresija: legenda kaže da je Mira Stupica kao Kika Bibić opismenila više ljudi nego Narodni univerzitet!).

I kad već spomenuh masovnu kulturu, pade mi na pamet pesma Zdravka Čolića "Idem da odmorim". Koji tačno jezik govori Čola nije ni bitno, no tekst je napisao Bora Đorđević iz Čačka.

Sneška је рекао...

Povratna zamenica bila bi u Gojkovom stihu suvišna, da ne kažem "levo smetalo".

Sneška је рекао...

Luka, štos je u tome da tu pošalicu kaže muškarac, jer zvuči duhovitije.

Milan Žarkovački је рекао...

Dobro, nisi mislio bukvalno... Nije bitno. Jednostavno, u svom okruženju - a to su Vojvodina i Beograd, a ne sećam se ni da sam u medijima primećivao suprotno - nisam često čuo "odmoriti" kao neprelazan glagol, sve do kraja devedesetih. Mislim da su tadašnji doseljenici u te krajeve doneli modu toga "odmaram". Ispada da "tvoji" i "moji" pradedovi ipak nisu govorili jednako, šta da radim. A od malena sam često čuo "Kući sam", ali ni to mi se ne sviđa i ne prihvatam ga kao pravilno. A te Čoline pesme se ne sećam, sad sam je poslušao.

Mel Mandraković је рекао...

Aman, Milane, ne govorimo o 13. veku! Pazi ti to: doseljenici doneli glagol krajem krajem 90 - ih. :) I gde su ga to doneli? U Beograd? Pa, Beograd u jezičkom smislu ne može biti referentan ni za šta. To ti je obična septička jama u koju kanalizacijskim cevima danonoćno doplivava feces iz svih krajeva, i potpuno je nemoguće da se nešto koristi npr. u Valjevu, a da se ne čuje na beogradskim ulicama, pa onda stigne do štampe, pa na radio, u knjige itd.
A što se Vojvodine tiče, tu se oduvek moglo čuti sve i svašta, i nemačko, i mađarsko, i rumunsko, i slovačko, i bogzna čije, pa me čudi što je domaći glagol odmoriti putovao do vas celih 7-8 vekova. :)

Milan Žarkovački је рекао...

Izgleda da nisi dobro pročitao, ili ne razumem tu šalu: nisam rekao da do devedesetih nisam čuo glagol "odmarati" (mislim, kako bi to bilo moguće?!) nego da ga nisam (često) čuo u takvim konstrukcijama u kojima je on neprelazan, tipa "Odmaram posle ručka." (bez "se").

Mel Mandraković је рекао...
Аутор је уклонио коментар.
Mel Mandraković је рекао...

Dobro sam pročitao i shvatio upravo tako kako si objasnio. Suština "šale" je da glagol "odmoriti" u značenju "odmoriti se" možda nije mogao da se probije do razgovornog jezika Vojvodine usled gužve na putevima. :)
Da završim diskusiju: razumno je prihvatiti da je "odmoriti se" bolje nego "odmoriti" (uostalom, negativ je uvek "umoriti se"), ali ono što sam ovde želeo da kažem je da Klajnova opaska o neprihvatljivosti nečega što je odavno pustilo korenje ne može da se uvaži tek tako. Smer je pogrešan: frazemi iz govora prelaze u jezički sistem, ne obrnuto. A kad već pređu, lingvisti samo mogu da savetuju izbegavanje "zbog toga i toga". Ne otpisivanje bez objašnjenja.

Slavko Bovan је рекао...

Juče sam cijeli dan proveo u svatovima (bilo je baš dobro!), stigoh u gluho doba noći, blog nisam otvarao 24 sata, malo sam ODMORIO (malo sam se odmorio) pa sa krećem u nove radne pobjede.

Vidim da ste se i vi dobro zabavljali.

Luka је рекао...

Milane, može li kod tebe proć: Posle ručka odmaram!!!

Lijep običaj u Dalmatinaca je posli ručaka učinit pižolot, tj. "po ure ubit oko", što je lijepo slikovito opjevao Duško Mucalo:

PIŽOLOT

Još u grlu dok je zadnji od obida zalogaj,
ja se dižem pa se bacam posteji u zagrljaj,
još na putu do kušina moja glava spava, spava,
joj koja je to milina posli ručka poći spat,
joj koja je to milina posli ručka poći spat...

More grmit i lampavat, nebo na zemju kalavat,
more pucat, rebumbavat, ja ću isto poć odspavat.,
jel po ure, jel po ure, nemoj grintat moja koko,
jubit ću te, grlit ću te, ma ću prvo ubit oko,
ma ću prvo ubit oko...

Još od dide i pradide taj je lipi običaj,
dobro pojist pa se bacit posteji u zagrljaj
Ti bi s menom, ti bi da se malo juja posteja,
moje oči na po koplja, nisam koke ni za šta,
moje oči na po koplja, nisam koke ni za šta...

More grmit i lampavat, nebo na zemju kalavat,
more pucat, rebumbavat, ja ću isto poć odspavat.,
jel po ure, jel po ure nemoj grintat moja koko,
jubit ću te, grlit ću te, ma ću prvo ubit oko,
ma ću prvo ubit oko...

Milan Žarkovački је рекао...

Luka, baš tu rečenicu, s drugim redom reči, naveo sam u svom prethodnom komentaru kao primer načina upotrebe glagola "odmarati" koji ne prihvatam. A pesma je odlična! A i nema u njoj tog spornog glagola.

Ima i Lala nešto da kaže o tome. Lala kaže: "Ta, ja kad sam gladan nisam ni za šta, a kad se najedem samo mi se spava!"

Luka је рекао...

Ja nisam pristalica strogog "robovanje" pr(av)opisima, već dopuštam enigmatsku slobodu, nešto poput pjesničke, te za mene glagol "odmaram" može ići bez "povraćanja", a tvoja rečenica me samo asocirala na Pižolot.

https://www.youtube.com/watch?v=A7Gy6zVqFUk

Milan Žarkovački је рекао...

Nisam ni ja pristalica robovanja pravopisima, i upravo mi je drago što vidim da se svi ovde u tome slažemo; razlika je samo u tome što meni "odmarati" bez objekta para uši, ne sviđa mi se, nisam navikao na takvu konstrukciju, a znao sam da taj stav podržavaju i propisi pa sam zato spremno citirao Klajna kao primer. A ranije nisam ni čitao tu odrednicu ni kod njega ni kod drugih, jer sam bio siguran da "odmarati" mora biti prelazan glagol. I zato mi je drago što sam zahvaljujući ovoj diskusiji saznao da se ne slažu svi u tome. Mislim na stručnjake, a za laike sam znao da mnogi govore "Idem da odmorim", ali za mene je to bilo u rangu onoga "Kući sam", koje takođe mnogi govore pa ipak - možda se u tome slažemo, mrzi me sad da i to proveravam - nije pravilno.

Svetlana је рекао...

Pošto sam još severnije od Milana, do nas je "odmarati" još duže putovao, tako da sam se tek u ovom veku prvi put susrela sa njim. :)
Baš zato mi je i teško prihvatiti ovaj oblik kao pravilan, pošto mi strašno para uši kada ga čujem.

Slavko Bovan је рекао...

Za razliku od sjevernjaka, mi južnjaci rado upražnjavamo te aktivnosti (tzv. "sve četiri uvis").

Prethodnih godina, u ovo vrijeme, aktivno sam SE ODMARAO na obali Bune. Istovremeno sam i ODMARAO u hladovini vrba. Pojedini polusjevernjaci (npr. IlijaO) garantovano će se složiti.

Slavko Bovan је рекао...

Da je naš dobri Gojko znao da će biti ovoliko oštrenja oko ovog zrncašceta, vjerovatno bi čaura glasila:
ČAURA
Putar u tom gradu
planduje u hladu.

Meni, pak, baš paše kako je objavljeno (pa makar ne bilo sasvim pod vinklo.

Milan Žarkovački је рекао...

E ova ti je dobra, blogovlasniče! :-D

Mel Mandraković је рекао...

Taj primer sa kućom možda jeste u rangu sa ovim slučajem, samo je ilustrativniji. Tu se još bolje vidi da normativna varijanta može biti jednako kritična kao razgovorna. Po logici stvari, uz glagole mirovanja pasuje lokativ (jer ako nešto miruje, onda je locirano),ali neki tvrde da je genitiv bolje rešenje (uz predloge kod, kraj, pored). I, gle čuda, ne preporučuje se logična varijanta "u kući sam" nego "kod kuće sam" (valjda po uzoru na engleski). Dakle, ako se ja nalazim u kući tj. unutra, ne znam po kojoj logici bi trebalo da kažem da sam kod kuće. Mogu da budem kod prijatelja, kod vrata, kod prozora, a kod kuće sam samo ako stojim pored.
Drugim rečima, meni je i to "kući sam" i "kod kuće sam" jednako glupo, pa ne bih favorizovao nijednu varijantu.

Milan Žarkovački је рекао...

I ovo je zanimljivo! Verovatno bi najbolje bilo reći "Kod sebe sam". :-)

Luka је рекао...

mislim da je bolje: Pri sebi sam!!!

N. Petkovski је рекао...

Vrlo interesantna i (po meni) poučna diskusija, naročito za onoga ko ima sasvim drugi maternji jezik. Nisam niti lingvista, niti gramatičar, pa neću komentirati ispravnost reči ODMARAM (sa ili bez onog SE). Meni je prihvatljivo i bez SE. Ali u životu sam sreo nešto slično ovome, pa mi nikako ne paše, a to je glagol SELITI (SE). U Srbiji bi se reklo: SELIM SE u Beograd i SELIM nameštaj u novu kuću. Ali u Hrvatsku kažu: SELIM u Zagreb i SELIM namještaj u novu kuću. Dakle i za osobe i za stvari samo SELIM bez onog SE. Potražio sam na Hrvatskom jezičnom portalu objašnjenje za reč SELITI SE. Ne postoji natuknica za tu reč, ali postoji za SELITI i piše:

SELITI

sèliti nesvrš. 〈prez. sȅlīm, pril. sad. sȅlēći, gl. im. sȅljēnje〉
Izvedeni oblici
Definicija
1. (koga, što) a. prenositi ili prevoziti stvari komu radi promjene stana ili boravišta; preseljavati b. razg. mijenjati čemu mjesto [seliti stol]; micati, premještati
2. (se) a. mijenjati prebivalište (o ljudima) b. mijenjati obitavalište (o životinjama selicama)


Prva definicija (O STVARIMA) mi je jasna. Ne razumem ovu drugu definiciju jer stoji u zagradi SE. Da li to znači da za ŽIVA BIĆA mora ići i to SE?

Meni jednostavno nikako ne zvuči reći da sebe SELIM u Zagreb, za mene je jedino pojmljivo SELIM SE u Zagreb. Ali ni ovde neću komentirati o ispravnosti ili neispravnosti. Jednostavno, ne mogu reći za sebe da SELIM, nego SELIM SE.

Milan Žarkovački је рекао...

Из 6-томног РМС-а:

"селити, селим несврш. 1. в. Селити се. — Породице из драговољских кућа селе полако и скоро увијек са самом војском. .. . Ств. 1948. Нова матица сели па пчеле за њом. Вес. Бихорци су често селили у Турску. Сиј. 2. (кога, што) преводити из једног стана у други или из једног места у друго у циљу трајнијег настањивања, пресељавати; померати, премештати. — Јагусју су селили к мужу. Бен. Досадио је штедионицама селећи женин новац из једне у другу. Петр. В. 3. (имп. сели (се)!) одлази, бежи одавде, торњај се.

~ се 1. а. прелазити из једног стана у други или из једног места у друго у циљу трајнијег настањивања, пресељавати се; често мењати место боравка. — Селио се у град. Л-К...."

B. Antonić је рекао...

Nikola, kako ne postoji, sam si pejstao?

seliti
2. (se) a. mijenjati prebivalište (o ljudima) b. mijenjati obitavalište (o životinjama selicama)

Nives Opačić piše u knjizi "Reci mi to kratko i jasno" da seliti može biti i povratni glagol i navodi kao primjer rečenicu: "Sutra se selim iz roditeljske kuće".

A što se tiče glagola odmarati i odmarati se:

Iz Rečnika SANU vidi se da odmarati ponekad ima isto značenje kao i odmarati se (vidi: odmarati pod brojem 4.).

Ali zar nije funkcija jezičnog standarda da razgraničava značenja? To je potrebno već i zbog administrativnog jezika. Kad se u nekom zakonu napiše odmara (se) mora se znati bez mnogo objašnjavanja odnosi li se to na objekt ili subjekt. Koja bi inače bila dužnost gramatičara nego da izoštravaju jezična značenja?

Drugo je kolokvijalno. Tu može kako tko hoće.

N. Petkovski је рекао...

Borise,

Kad otvoriš Hrvatski jezični portal, piše: "Unesite riječ za pretragu", pa kad otkucaš SELITI SE, dobićeš: "Nijedna natuknica i rječničkoj bazi ne zadovoljava zadane uvjete".
Zato sam uneo samo SELITI i dobio ono što sam kopirao i prikazao. A mislim da sam dobro prokužio da je SELITI za stvari, a SELITI SE za živa bića (na primer: SELIM namještaj u Zagreb, SELIM SE u novu kuću).

Nisam uopšte komentirao da li je ispravno SELITI ili SELITI SE (za živa bića), samo sam napisao da mi nije prihvatljovo reći SELIM u Zagreb, nego da mi je prihvatljivo SELIM SE u Zagreb. A ljudi govore i pišu i jedno i drugo, meni štima samo jedno, a drugo ne.

Milan Žarkovački је рекао...

Nikola, koja je razlika između "nije mi prihvatljivo" i "nije ispravno"?

Tonči Milat је рекао...

@Nikola: ne mora: riječ u zagradi na HJP-u označava da se izraz može upotrijebiti sa i bez nje (drugim riječima, u drugom značenju riječi seliti prihvatljivo je i "Selim u Zagreb." i "Selim se u Zagreb.", kao i "Rode sele na jug."/ "Rode se sele na jug."). I za mene je prirodnije imati povratni glagol u tom kontekstu, ali HJP priznaje obje varijante.

B. Antonić је рекао...

"Nijedna natuknica u rječničkoj bazi ne zadovoljava zadane uvjete".

Uvijek se to dobije kad se upišu 2 ili 3 riječi. Treba upisati samo jednu.

Tonči Milat је рекао...

@Boris: nije istina: pokušaj, primjerice, s glagolom KUPATI SE.

B. Antonić је рекао...

Hvala! No to znači da im je program nedosljedan. U objašnjenju imaju "seliti se", ali tražilica ne može naći.

Milan Žarkovački је рекао...

Nije im to jedina nedoslednost.

N. Petkovski је рекао...

Milane, pitaš: "Nikola, koja je razlika između "nije mi prihvatljivo" i "nije ispravno"? E, pa, ovako: izgleda da je ispravno i jedno i drugo - i SELIM u Zagreb, a i SELIM SE u Zagreb. E, meni je prihvatljivo SAMO ono SELIM SE (za živa bića) u Zagreb i NIKAD ne bih rekao SELIM (sebe) u Zagreb, ali ću reći da SELIM namještaj u Zagreb.

Belirac је рекао...

Evo vam dokaz da i televizijske voditeljice ODMARAJU: Anja Alavanja Romac.

Milan Žarkovački је рекао...

E dobro, Nikola, sad mi je jasno.