субота, 22. јун 2013.

POLEMIKA



Самовољно и бахато  г. Миле Јанковић одговоре на мој текст и постављена питања које сам очекивао на блогу Славка Бована , објавио је 13. јуна на свом блогу Српска енигматика о чему ме је обавестио Мома Пауновић, у уторак 18 –ог јуна 2013. године. Рачуница овог преседана је јасна. Када бих се  преварио и послао одговор на његов блог који садржи само два приказа: о енигматским часописима који излазе у Србији, како би се дотични нахвалио својим бројним издањима, и хвалоспев о рекордној продукцији од  5352 објављена рада у 2012. години, за које тврди да их је он саставио  не помињући  ни К од компјутера, мој одговор би остао непрочитан. будући да на тај блог   нико живи не излази
Преносим о чему пише г. Јанковић, како би посетиоцима блога били јасни моји одговори.
Поштовани господине Тривунац!!
Прочитао сам пажљиво Вашу анализу о квалитету укрштеница , и да Вам одговорим на Ваша постављена питања. – Ваше критеријуме за квалитет укрштеница уопште не прихватам, јер ја суд о квалитету укрштеница не доносим помоћу дигитрона, него анализом уврштених речи у самој укрштеници, као и структуре како су речи укомпоноване у мрежу укрштенице. Као илустрацију овога требало би да погледате текст који је написао наш велики енигмата Љубиша Јакшић (да, постоје и по мени велики енигмати) у Веснику број 18 од октобра 2007. године, који издаје ВАШ ЕК"Нова загонетка" стране 17 – 21, у којем пише о квалитету укрштеница, где између осталог стоји: "Композицију укрштенице одређује број и распоред "црних" поља, односно пречага (даље у тексту "црна" поља). Сваки решавач, а нарочито енигмата, на основу овог критеријума ће, на први поглед, без бројања црних поља, препознати о каквој се укрштеници ради, уз констатацију да је укрштеница са добром композицијом естетски привлачна за решаваче! Лакше је и решива, јер се ту више појмова међусобно укрштају."
НАСТАВАК 1
Г. Јанковић даље пише: Као илустрацију, поставио сам 7 скандинавки из Енигме број 2368, и 7 скандинавки из Мини Пирамиде број 56, дакле из часописа које сте Ви изанализирали. У закључку г. Јанковић тријумфално обавештава : "Из изложених скандинавки из "Енигме" види се да су свих 7 "белина" потпуно монотоне , док свих 7 скандинавки из "Мини Пирамиде" имају самогласничко – сугласничке групе које су се "прошетале" кроз целу "белину". Свакако да сам  на препоруку г. Јанковића не само погледао текст из пера Љубише Јакшића, већ сам га помно прочитао два пута. У  тексту се налазе и мишљења о броју црних поља и просечној дужини речи, монотоним речима и речима са сугласничким групама и белинама, што  г. Јанковић не спомиње, можда из разлога јер је изгледа текст погледао а не и прочитао.
У одељку 2.2 Шта утиче на квалитет укрштенице у пододељку 2.2.1 КОМПОЗИЦИЈА
пише: "Што се тиче процената црних поља, који се наводе у књизи Момира Пауновића, мишљења сам да врхунска укрштеница са слободним распоредом црних поља не би смела да има више од 13% црних поља , нити просечну дужину речи мању од 5. (просечна дужина речи 35 скандинавки "Мини пирамиде" износи 4.49!!)
 у одељку 2.2.2 СТРУКТУРА у пододељку 2.2.2.1. УПОТРЕБА МОНОТОНИХ РЕЧИ стоји: да за укрштеницу не постоје монотоне речи, постоје само монотоне укрштенице.
У пододељку 2.2.2.2 УПОТРЕБА РЕЧИ СА СУГЛАНИЧКИМ СКУПИНАМА пише – укрштенице са употребом оваквих речи су најчешће и најтужније. Углавном их користе старији енигмати (по Бошку Петровићу вечити почетници), нижући их тако да по дијагонали увек долази сугласник или самогласник, градећи тако монотону и безвредну укрштеницу.
НАСТАВАК 2
У пододељку 2.2.2.5. БЕЛИНЕ У УКРШТЕНИЦАМА из дужег текста издвајамо следећи коментар Иако понеком аутору успе да направи неку добру белину, најчешће остатак укрштенице отаља или направи још једну, понижавајућу белину, те се искрено питам :"Стиде ли се тога?" Те несрећне белине 6х6=36 , једноставно су уништиле маштовитост можда и добром енигмати.
Мишљењем  које потврђује важност просечне дужине речи, и мишљењима о монотоним речима и речима са сугласничким групама које побијају неутемељене тврдње г. Јанковића о њиховој неподобности односно вишој вредности и поруком о несрећним белинама 6х6 завршавам расправу о квалитету скандинавки у листу "Мини пирамида" број 56.
И у овом последњем одговору г. Миле Јанковић у недостатку аргумената прелази на вређање. тврдећи  да сте Вашим текстом показали тотално не знање о укрштеницама. Поново  помиње овог пута две моје књиге са нетачним насловом Штитови Б. Петровића и Квадрати 7х7 о којима тврди да садрже необјављено а не и оно што је објављено уз наравно злобни коментар - толико о Вашим квалитетним књигама. (нису објављени штитови 7 х 11 компјутерски састављени, који су већином његови радови ). У прилог ружења колега реченица:Тренутно издајем 36 енигматских часописа, а Ви "Великани" не можете да издате ни један часопис. И на крају два бисерна логичка расуђивања г. Милета Јанковића који такође немају никакве везе са дискусијом о квалитету укрштеница. Како побогу, пронађосте везу између моје препоруке да оснујете Савез и изнете тврдње да ме нисте видели ни 2 пута на састанцима, скупштинама, сусретима које организује ЕСС  и обавештења да Миле Јанковић и ЕК"Пирамида" нису чланови ЕСС?! Уместо колегијалне  расправе Ви сте осокољени добијеном титулом МАХЕР ЕНИГМАТИКЕ наставили са приземном полемиком о свему и свачему , неодговарајући на питања и вређајући колеге и мене лично, која је на срећу завршена, па Вам више не морам одговарати.                                                         Владета Тривунац

17 коментара:

Slavko Bovan је рекао...

Ovaj tekst mi je stigao pre 5 minuta i nevoljno ga objavljujem iz nekoliko razloga:
- Ne uklapa mi se u koncepciju
- Mislim da nije mesto za ovakve rasprave
- Previše je dug

Slavko Bovan је рекао...

Mile ako osjeća potrebu može da napiše reagovanje (približne dužine). Objaviću ga, a onda ću zamoliti i Vladetu i Mileta da polemiku nastane na nekom drugom nestu.

Миле Јанковић је рекао...

Nemam nikakav komentar, samo podatak da je stranica sa ovim tekstom na mom blogu otvorena 60 puta, pa neka je svaki posetilac otvorio po 2 puta, znači da je tekst pročitalo barem 30 enigmata, dovoljno.

Quizmaster је рекао...

Meni nije jasno šta je bila svrha otvaranja ove polemike, da li možda da se pokaže kolegi Hajri, koji je uputio opravdanu primedbu o nepostojanju kritičkog mišljenja na blogu, da to nije tačno? Prvo se dozvoljava diskusija, a onda, kad strasti malo uzavru, brže-bolje zaključava i premešta na drugo mesto?!

Takođe, krajnje je neuobičajeno i bezveze da onaj ko pušta na svoj blog diskusiju neće da kaže o tome ni reč, nego pušta posetioce da se prepucavaju. A zašto domaćin ćuti dobro znamo - jer je svestan da su Cvetković i Janković potpuno u pravu kad govore o lošem kvalitetu lista "Enigma" i ukrštenica u njima. Iz tog razloga neće da se zamera staroj gardi enigmata - od njih još uvek može imati koristi kroz neke tezge, a možda će mu, pošto se dovoljno ulagivao, pokloniti još neko priznanje koje nije zaslužio.

Slavko Bovan је рекао...

Vidio sam komentar, ali ovoga puta nećeš uspjeti.

Quizmaster је рекао...

Ajd kad već dolaziš u Zagreb ponesi da mi uručiš taj pehar za najuspešnijeg enigmatu u Srbiji koji je, da ima pravde i poštenja, trebalo meni da pripadne, pa ću onda pred kolegama reći da sam jako pogrešio što sam te vređao i da zapravo nisi loš čovek.

Ili, pošto nećeš uraditi takav potez vredan poštovanja, mogao bi stvarno da budeš toliko uviđavan da preskočiš tu svečanost. Ne dolazim na Susrete enigmata Srbije, neće me biti na Enigmatskoj koloniji, niti na skupovima Vuka Karadžića i Nove zagonetke, idi komotno i na SOZAH i Enigmatski vlak, a mene pusti da uživam bar na jednom skupu. Treba da primim vredno priznanje, verovatno ću imati i promociju svoje knjige, i stvarno ne želim na taj radostan dan da gledam tvoju facu (i ne daj bože čujem nešto što će me iznervirati, za šta sam ti rekao šta će se dogoditi).

Анониман је рекао...

Ne znam ko je otvorio polemiku, josh manje je jasno zasto je otvorena …, motivi, naravno, mogu biti razliciti. Svaki internet domacin bi trebao odrediti sta je njegova internet kuca – oglasna ploca gdje svi stavljaju sta hoce, besplatno online izdanje gdje je on urednik, mjesto gdje on domacinski gazduje po principu “tako je jer ja tako kazem”, nesto drugo, od svega pomalo… svejedno, sve je to u redu dok je prisutna dosljednost i pristojnost (pogotovo prema odsutnim). Moj izbor bi bio – pristojna i argumentirana kritika svega i svacega.
Mnogo vishe od internetskog gazdovanja (sve je javno i trajno, svako radi najbolje sto zna, sam sebe pozitivno promovira ili “uvaljuje”) me zanima diskusija na temu vrednovanja ukrstenica. Pokushao sam pratiti ovu polemiku no moram priznati da sam se, iako su jasne osnovne razlike, malko izgubio u svim tim brojevima. Nekoliko puta sam kod Adnana i ovdje pisao protiv pateticne (znam da sam malko zlocest ali nisam zlonamjeran) opsjednutosti brojevima (dimenzija bjelina, broja rijeci u bloku, broja objavljenih radova, posjetilaca, ucesnika natjecanja, linkova na Google-u…). Vjerujem da se kreativnost ne moze strpati u brojeve iako statisticke podatke (prosjecna duzina rijeci, broj crnih polja…) valja uzeti u obzir. Sve ostalo, uz duzno postovanje vrednoci, aktivnosti…, ne smatram narocito zanimljivim za diskusiju medju kreativnim hobistima. Po stoti put napominjem da su biznisi, profesionalni angazmani i sl potpuno odvojeni enigmatski svijet, bez obzira sto su iste osobe prisutne u obje sfere (hobistickoj i profesionalnoj). Da se vratim najinteresantnijem – kako vrednovati krizaljku, odnosno kako inicirati i voditi diskusiju. Mozda bi bilo zanimljivo ponuditi nekoliko radova na isti format uradjenih razlicitim stilovima i onda otvoriti diskusiju gdje bi ucesnici ponudili argumente zasto im je nesto vrednije i bolje… Steta sto je Mladen posustao sa svojim blogom, bio je na dobrom putu da njegov blog bude mjesto gdje bi se takve stvari deshavale (objavio je i hvalio ne samo ogromne bjeline vec i Zeleznikov rad bez bjeline, ali sa pazljivo odabranim uvrstenim pojmovima).
Pozdrav svima, Vjeki cestitke za rodjendan.
Hajro

Rok Ban је рекао...

Odlična statistika:
5352 UKRŠTENICE ZA GODINU DANA(365 dana)
14,66 NA DAN.
Ako je radio svih 365 dana 12 po sati to mu dođe
1,22 UKRŠTENICE NA SAT.

Šta sve može "živ" čovjek da uradi!!!

Slavko Bovan је рекао...

U dobrom dijelu bih se slaožio sa Hajrom.

Moj blog sam zamislio prije svega kao mjesto za informisanje o svemu što interesuje enigamte i ljude slične enigmatima.

Dakle, prostor je otvoren za sve vrste informacija, pa i polemike.

Što se tiče konkretne polemike, takođe bih se složio sa Hajrom, da me ovakav pristup posebno ne zanima, ali već nekoliko puta se pokazalo da ima pojedinaca koji izvlače moje riječi iz konteksta i koriste svako momenat da zloupotrebljavaju moj tolerntan odnos prema komentatorima i "komentatorima".

Ako pažljivije pročitate moju poruku, pozvao sam Mileta da (ako ima) napiše odgovor. Moje apel za "nastavljanje polemike na nekom drugom mjestu" odnosio se na POSTOVE, jer ne uklapa mi se u koncepciju da svakodnevno postavljam ovakve tekstove na "PANO". U komentarima može se komentarisati do mile volje, ali bih volio da sve bude u granicama dobrog ukusa.

Slavko Bovan је рекао...

Srećom, imao sam prekid interneta sinoć od 21.00 sat. Možda bih opet napravio "grešku u koracima". Ovako, jutro je pametnije od večeri. Idemo dalje!

Slavko Bovan је рекао...

Dopuna ovoga: Moj blog sam zamislio prije svega kao mjesto za informisanje o svemu što interesuje enigamte i ljude slične enigmatima.

Znam da kolege interesuje i rubrika "Tapšanje" jer sam to zamislio kao mjesto za čestitke (kada treba nešto čestitati) ali i tu su se pojavili moji promašaji (kriv sam!).
Pojavljuju se tri vrste problema
- Bila je jedna čestitka rođendana koji se nije smio čestitati
- Bilo je jedno propuštanje rođendana koji je trebalo da čestitam, ali nisam imao informaciju da je taj dan rođendan, pa sam propustio (i žderem se zbog toga)
- Bilo je nekoliko rođendana koje nisam "potapšao" iz raznih razloga (nisam imao fotografiju, s dotičnim kolegama nikad se nisam upoznao, znam da ne prate moj blog, nisu aktivni, ...). Dobio sam poruke tim povodom.

Pošto je ovo "privatno vlasništvo" čini mi se da nemam obavezu ni po pitanju "tapšanja".

Kolege, takođe mogu da koriste i tu rubriku za lična čestitanja kolegama. I tim povodom sam vrlo tolerantan. Samo, dajte, pošaljite materijal ili informacije. (Ilustrativan primjer - Nije objavljena čestitka rođendana Stanislavu Lukiću jer nikako nisam mogao da nađem fotografiju koja se može iskoristiti. Pola dana sam se patio tim povodom jer sam to zamislio kao dobru priliku da se kaže nekoliko riječi o Lukićevom doprinosu enigmatici. Čuo sam se s njim telefonom, i on mi reče da se nije sasvim odrekao enigmatike)

Vladeta је рекао...

Анализу "Укрштенице" број 107, сматрајући очигледно погрешно да су све радове саставили заједнички em ce na kvadrat и компјутер, урадио сам како бих се информисао о квалитету ових радова. И добро је што сам то урадио, јер смо сазнали да em ce na kvadrat више од три четвртине својих радова саставља из главе у шта уопште не сумњам, а да од прегледаних 7 радова четири рада нису његови, него туђи, међу којима су наравно два рада испод публикационог минимума као и рад са инкриминисаним појмом ИДА. Наравно, em ce na kvadrat уредно не обавештава ко је аутор ова четири рада , особа са именом и презименом или компјутер. Ако је у питању компјутер , онда смо сазнали важан податак да em ce na kvadrat компјутерске радове у којима није вршио интервенције садржаја не сматра и својим радовима.
em ce na kvadrat или намерно или због неприбраности на питање које нисам поставио каже да није мислио на Милана Шабана када је писао "о вечитим почетницима". А не одговара на постављено питање мисли ли да је Милан Шабан онај НЕКО из његове неаргументоване тврдње да НЕКО за 50 година није саставио ни једну иоле добру укрштеницу. Ако није Шабан ко је онда, и имају ли име и презиме "вечити почетници".
Користећи моје помињање др Бошка Петровића у шест редова em ce na kvadrat наводи да је др Бошко Петровић пре њега говорио "о вечитим почетницима" наравно не наводећи притом на које се енигмате та констатација односи. У даљем тексту саопштава да ја (Владета Тривунац) и мени слични климоглавци (веома колегијално признаћете) смо замислите често дискутовали о Милану Шабану, Љубиши Јакшићу, Ивици Млађеновићу и покојном Стеви Марековићу !! Ево о чему пише em ce na kvadrat у недостатку одговора и аргумената у дискусији о квалитету укрштеница. И тужно и јадно.

Vladeta је рекао...

НАСТАВАК 1
Карактеристично код em ceа na kvadrat је да износи крајње искључиве и неаргументоване ставове. Тако је најпре утврдио да су "Новости Енигма" исподпросечни лист и да више од три четвртине Енигминих аутора састављају помоћу компјутера, затим, такође без доказа, да су у великом броју аутори Енигме "вечити почетници", и да неки аутори објављују већ 50 година , а да нису саставили ни један добар рад. Уследила је нова неутемељена и искључива тврдња поткрепљена уличарским изразом ЗАБОЛЕ у којој em ce na kvadrat тврди да решаваче , дакле, заболе колико црних поља има укрштеница, да ли је рад испод или изнад публикационог минимума, има ли више од 40% именица и мање од 10% имена, презимена, имена и презимена. Ово ружење решавача посебно се не може приписати пасионираним решавачима, међу којима још увек и хвала Богу има и ветерана који решавају 30, 40, 50 и чак 60 година, и који су у том дугом периоду решавали радове врхунских укрштеничара: Станислава Железника, Симона Рацковића, др Бошка Петровића, Вељка Допуђе, Петра Бизумића, Михаила Рељића и Јана Бажика, и који врло добро знају шта треба да садржи квалитетна укрштеница.
За утврђивање решивости који је важан показатељ квалитета укрштених речи, а посебно битан решавачима, такође постоје поуздани и непристрасни начини провере, пре свих следећа два : да ли се укрштају два слабо позната појма, или да ли такав појам пролази кроз изоловано поље. Анализа овог сегмента показује коректну решивост и биће наведена у "Веснику" гласилу "Нове загонетке"

Vladeta је рекао...

НАСТАВАК 2
Евидентно је да em ce na kvadrat не признаје валидност егзактне и непристрасне анализе у три сегмента, али то му не даје право да безобзирно чак и не помене резултате извршене анализе часописа "Новости енигма" бр 2638, који сведоче да је у питању изнадпросечни лист и тако демантују његове неаргументоване тврдње да је у питању исподпросечни лист.Зато је прави моменат да се ова расправа са моје стране и полемика без аргумената, одговора на питања и вређање од стране em ceа na kvadrat, а која није побудила никакво интересовање посетилаца блога, коначно приведе крају.
Не слажем се са оценом да оваква каква је била неће ипак користити српској енигматици. Изнета су два концепта одређивања квалитета укрштеница, са којима до сада српска енигматска јавност није била упозната: постојећи утемељен на остварењима истакнутих српских укрштеничара и концепт г. Милета Јанковића у пет (5) тачака, којег em ce na kvadrat здушно подржава. Интегрални текст са концептима пренећу у моју последњу књигу Енигматска аутобиографија Чланци и књиге и да будућим поколењима оставим запис о преломном тренутку када су српски енигмати морали да се одлуче између ове две могућности.
Такође, уведено је први пут у Србији титулисање енигмата са за сада само једним звањем.. Да подсетимо у Авнојевској Југославији ЗД "Чвор" из Бјеловара по угледу на шаховске титуле, делио је и српским енигматама велемајсторска и мајсторска звања. Два прва носиоца новоустројене титуле МАХЕР ЕНИГМАТИКЕ г. Миле Јанковић и em ce na kvadrat према познатој изреци "ти мене војводо, ја тебе сердаре" доделили су један другом ову титулу. Аферим!
Владета Тривунац

Slavko Bovan је рекао...

Poznato je moje mišljenje o dugim komentarima!

Miroslav Cvetković је рекао...

Malo sam se bavio enigmatikom, umorio se i za nekoliko minuta idem u šetnju. Neću ništa pisati, naročito ne autobiografiju za odabrane prijatelje, jer "buduća pokolenja" u srpskoj enigmatici, takoreći i ne postoje! Postoji desetak, uglavnom sredovečnih zaljubljenika koje nekoliko decenija ukalupljuju "Provereni, Dokazani i Pošteni Velikani" uz pomoć povećeg broja mediokriteta i svega nekoliko fantastičnih mladih zaljubljenika koji su izmakli kontroli i nisu proizvod Svetog Trojstva Srpske Enigmatike ("Provereni, Dokazani i Pošteni") - verovatno su zbog toga i tako izvrsni. Trivunčev popis vrhunskih enigmatičara NE SADRŽI NIJEDNOG ŽIVOG ILI BAR AKTIVNOG SASTAVLJAČA (Станислав Железник, Симон Рацковић, др Бошкo Петровић, Вељкo Допуђa, Петaр Бизумић, Михаилo Рељић и Јан Бажик). Nisu li: Rešad Besničanin, Sreten Perić, Radisav Nikolić, Saša Čolaković, Milinko Pučijašević, Mile Janković, Zoran Radisavljević, Zoran Milunović, Mladen Marković... vrhunski enigmatičari? Sve dok prošlost bude važnija od sadašnjosti nećemo imati budućnost.

Миле Јанковић је рекао...

Poštovani gosp. Trivunac!
Imam par predloga za Vas. pa da ih iznesem:
1. Kada budete pisali tekst o kvalitetu ukrštenica (koji ste najavili) u Vesniku EK "Nova Zagonetka" obavezno ubacite 7 skandinavki iz Enigme i Mini Piramide sa mog bloga, pa onda napišite šta god Vam je volja (ovo je zbog toga da čitaoci imaju bolji uvid u tekst koji će te napisati).
2. Predlažem Vam da počnete da pišite ediciju pod nazivom "Enigmatski velikani Srbije" (ovo je samo predlog naziva, može i neki drugi), u kojoj bi svaki vrhunski srpski enigmata (po Vašem izboru) bio predstavljen u knjizi, na recimo 200-300 strana A4 formata. Kao prvog enigmatu predlažem da to bude Boško Petrović, Vi izaberite njegove najbolje radove (po Vama) i to ukomponujte u knjigu od 200-300 strana A4 formata.
EK "Piramida" se obavezuje da će dotičnu knjigu odštampati o svom trošku, i podeliti svim zainteresovanim enigmata BESPLATNO. U isto vreme ja ću napisati istu takvu knjigu o MAHERU ENIGMATIKE, koja će se takođe BESPLATNO podeliti zainteresovanim enigmata. Ovo predlažem isključivo iz razloga da se jednom već skine ta fama da je Boško Petrović najbolji srpski enigmata, e pa ima neko ko misli da nije, a sa ovim knjigama bih to i dokazao.
3. Pošto mislite da je kompjuter svemoćan (bez čoveka koji ga navodi na neka rešenja), pozivam Vas da budete gosti EK "Piramida" u Novom Sadu, i za to vreme dao bih Vam jedno 5-6 sati da nešto sastavite pomoću kompjutera, pa da vidim kakve će te ukrštenice sastaviti (već u startu pretpostavljam ni blizu kvalitetne kao moje), a posle možemo da odemo na ručak i da nastavimo druženje.
4. Nema razloga da se ljutite na mene, jer mi imamo totalno različito mišljenje uopšte o enigmatici. Ja se uopšte na Vas ne ljutim, to je Vaše mišljenje, pa i Vi ne treba da se ljutite ukoliko "nepoštujem" Vaše velikane enigmatike.

Maher enigmatike