Piše: Boris Nazansky
Ovaj
će se tekstić (naslov je anagram) nakratko pozabaviti "svima
razumljivom sintagmom" (što reče Radoja), dakle nepostojećom riječi. Ovo
je zapravo moj u nekoliko (ili će biti malo više) rečenica PRETOČENI
OSJEĆAJ (i ovo je anagram!) o tome što to zapravo jest ta famozna
NEPOSTOJEĆA RIJEČ (koju sam, eto, dvaput anagramirao).
Trebalo
bi biti jasno samo po sebi, ali bojim se da - baš kao i kod hapaksa -
upadamo u paradoks. Dok hapaks prestaje biti hapaksom onoga časa kad ga
se drugi put spomene i kad o njemu počne rasprava, nepostojeća riječ
prestaje biti nepostojećom već onoga trenutka kad je se prvi put (na
bilo koji način i u bilo kome kontekstu, makar to bila i partija
kvizovke) spomene. Nepostojeća riječ je ona koje nema, a svih ovih
riječi o kojima mi raspravljamo itekako ima, samo što su ovakve ili
onakve, za nekoga "dobre", drugome "loše", duge ili kratke, "lijepe" ili
"ružne", smislene ili besmislene, no svakako - postojeće.
Zato
mislim da bi bolji termin za označivanje ovih riječi, ako - slažem se s
Radojom - želimo izmigoljiti stručnoj terminologiji, bio primjerice
(ne)prihvatljive riječi.
Uzmimo
sada dvije riječi koje nećemo (naravno, ako se slažemo s gore
napisanim) nazvati nepostojećima, ali niti (ne)prihvatljivima. To su
riječi NADEVALIN i MOLIMDANKA. Uzalud ćete ih tražiti u rječnicima i
jednako uzalud na internetu. Jesu li onda te riječi pogodne
(prihvatljive) za kvizovku ili nisu? Naravno da nisu jer je sva prilika
da ni suci ni igrači neće znati što su NADEVALIN i MOLIMDANKA. Pa ipak,
to su postojeće riječi i nalaze se u romanu Zvonimira Baloga "Bosonogi
general" (nadevalin je uređaj za nadijevanje kobasica, a molimdanka je
dječja zamjena za kajdanku nakon što učiteljica djeci kaže da ne smiju
govoriti "kaj" nego "molim"). Kada i ako netko na nekom turniru kvizovke
bude znao za te riječi, one će - budu li odigrane - biti priznate.
Dileme nema niti bi je smjelo biti. No, ono zbog čega pričam priču o
nadevalinu i molimdanki jest nešto drugo: ako Zvonimir Balog može, neću
napisati izmišljati, ali stvarati riječi zato što mu trebaju u romanu,
onda valjda i igrač kvizovke smije to raditi zato što mu riječi trebaju
za igru (i pisac koji stvara nove riječi zapravo se igra!). Pritom pisac
(kao što vidimo) ograničenja zapravo nema, dok je igrač kvizovke ipak
ograničen određenim pravilima, prvenstveno tvorbe, a onda i nekim
drugim.
Na
koncu, što se tiče "izlaska (kvizovke) iz veoma uskog kruga" i činjenja
ove igre "onakvom kakvom je zamišlja većina potencijalnih igrača"
(nisam posve siguran da je doista tako), ponovit ću po ne znam koji put:
u pravilima kvizovke koja sam pisao i pisao, prilagođivao i
prilagođivao godinama svaki je put napominjano da se kvizovka u onome
dijelu pravila koji se odnosi na dopuštene i prihvatljive riječi, može
igrati prema dogovoru, od toga da bude mjerodavan samo rječnik koji se
ima pri ruci do toga da se priznaje sve moguće (pa i nemoguće). Zato na
početku svakoga turnira treba o tome postići dogovor koji će (premda
nikada vjerojatno neće biti savršen) prihvatiti svi prisutni igrači i
suci. Ništa manje, ali i ništa više od toga.
27 коментара:
Meni ne bi, a vjerovatno ni drugima smetalo, da je PRETOČENI OSJEĆAJ proširen i na ukrštenico-križaljku, u kojima se češće pojavljuju riječi "sumnjivog podrijetla" nego u povremenim takmičenjima, a negiraju ih i oni koji su ih i više puta čuli, ali za ime Boga, nemaju krštenice, pardon, izvora.
Novo Zekić
JOJ, NE TO, PRIČAĆE SE!
SPORNO TI JE JEČEĆA!
Svaka nova riječ, stvorena prema nekim općeprihvaćenim pravilima, je ispravna, bez obzira kako nekome ječi u uhu.
pro (grčki - pred) kao prvi dio riječi označava prethođenje u prostoru ili vremenu, naprijed, unaprijed, ispred [proklitika; proscenij; prognoza]
Prema tome pronaslov može značiti prednaslov. Naravno, ovo drugo zvuči ljepše, ali ovo prvo nije zato neispravno.
U pogledu priznavanja svake reči koja je negde, nekada, objavljena, razmotrimo sledeću situaciju:
1) Igrač kvizovke, nazovimo ga X, u jednom trenutku objavi roman - recimo u ne suviše velikom tiražu - u kom koristi reči kao što su šklj, žgnj, i hrmfšlj. U njegovom romanu ove reči su u funkciji zajedničkih imenica u nominativu jednine (recimo, tako se zovu izmišljene životinjske vrste na nekoj planeti), i ima ih na hiljade različitih.
2) X odlazi na turnir kvizovke i u pogodnom trenutku (možda i odlučujućem), odigrava jednu od reči iz svog romana, ne otkrivajući izvor. Sledi, naravno, žalba, na šta X vadi svoj roman iz džepa i nepobitno dokazuje ispravnost svoje reči.
Razmislite kako biste postupili na mestu sudije?
A zatim razmislite da li sam ja, objavljivanjem ovog posta, upravo učinio reči šklj, žgnj i hrmfšlj ubuduće validnim u partijama kvizovke. (Ne bih voleo ako sam to uradio, unapred se izvinjavam.)
Ovaj nategnut ali sasvim realan primer navodim samo zato što mi je privukla pažnju autorova konstatacija da "dileme nema i ne bi je smelo biti". Kao što vidite, mislim da je i te kako ima.
Da, nepostojeća riječ je upravo ono što njen naziv kaže – nepostojeća. Tačno je da ona to prestaje biti kada se ukaže potreba za njom i u trenutku kad se za to (zbog postojanja potrebe) izmisli nova riječ ili što je, bar u srpskom jeziku, češći slučaj posudi iz drugog jezika. U svemu se slažem sa Borisom, samo ne mogu prihvatiti da su kvizovka, ukrštenica ili neka druga enigmatska vrsta upravo ta potreba zbog koje treba stvarati nove riječi.
Ja bih, primjera radi, ’ladno uvrstio u ukrštenicu ovdje navedene primjere iz Balogovog romana sa opisom “u romanu Zvonimira Baloga (tom i tom) riječ koja označava to i to”. Međutim, nikada ne bih uvrstio riječ pronaslov jer bi jedini tačan opis te riječi bio: “Riječ koju je upotrijebio (skovao, izmislio) Miro Šarić u partiji kvizovke sa značenjem koje ni njemu samom nije jasno.” Izvinjavam se i Miri i Borisu, možda sam malo grub, ali stvari stoje upravo tako.
Elem, da budem do kraja jasan, a to sam već ranije istakao, lično nemam ništa protiv stvaranja novih riječi na ovakvim takmičenjima, to sam na kraju potvrdio i učestvovanjem na istim. Samo ne prihvatam da se takve riječi proglašavaju postojećim. One su za mene i dalje nepostojeće sve dok ih ne čujem u živom razgovoru, pročitam ili čujem u medijima u kontekstu koji nema veze sa takmičenjem na kom su skovane.
Na kraju bih i ja izrazio sumnju da su svi kritičari pravila kvizovke potencijalni igrači iste.
To bismo mogli provjeriti već na jednom od narednih masovnih okupljanja enigmata i organizovati takmičenje u kvizovci na kome bi se priznavale samo zabilježene riječi (u kojim sve izvorima stvar je dogovora). Ukoliko bi se radilo o okupljanju hrvatskih enigmata čak bi se, u slučaju postojanja tehničkih i drugih mogućnosti, moglo razmišljati o 2 paralelna turnira, na jednom bi učestvovali sada najbolji igrači po za njih ustaljenim pravilima, a na drugom ostali - koji stavljaju zamjerke na ta pravila ili ih ne prihvataju.
˝Amateru˝, i treba da ti se izbriše komentar kad se ne potpisuješ.
Upravo ovaj post pokazuje različitost stavova i pošto sam stalni saradnik i čitalac bloga, mogu da kažem da na ovoj adresi ima mnogo različitosti i da svi slobodno mogu da ih iskazuju. Doduše, ponekad se to čini i u destruktivnoj atmosferi (što nije poželjno):)
Boris je svakako enigmatska veličina, ali evo mnogi se ne slažu sa njim, među kojima si i ti, ali i JA. I ja bih (kao i mnogi) voleo da se u kvizovci koriste samo reči koje se koriste u ukrštenicama / križaljkama.
Izbrisan anoniman komentar.
Dejane, hvala na komentaru kojim edukuješ anonimne komentatore.
Ovaj blog je otvoren za iznošenje različitih stavova, podstiče konstruktivnu polemiku, i svi slobodno mogu da iznesu svoje mišljenje, pa makar se blogogazda i ne slagao sa tim mišljenjem, to će biti objavljeno ako je propisno potpisano, nikoga ne vrijeđa i interesantno je makar jednom čitaocu.
E moj Dejane, neznaš ti što sve enigmati stavljaju u križaljke. Ali križaljke za razliku od kvizovke imaju svoje urednike. Pozdrav, Pero
Znam, Pero, znam, rešavam ih 36-37 godina. Samo mislim da je i to mnogo bolje nego izmišljanje reči.
Jezik je živa stvar i kreiranje novih riječi je nešto što se dešava svaki dan u svi jezicima, od literature do tehničkih, medijskih i drugih novotarija. Boris je u pravu, i mi možemo kreirati nove riječi, žašto ne. No, u kontekstu kvizovke kao društvene igre i križaljke (i drugih vrsta) kao zagonetki, treba se upitati i „zašto da“, odnosno procijeniti sve aspekte ove priče, eventualno postići neke dogovore. Za kvizovku dogovor može biti za svaku partiju, turnir i slično i tu će se, praksom i iskustvom, utvrditi određena tradicija, odnosno prihvaćeni kriteriji. Upravo to se desilo u Hrvatskoj gdje su aktivni igrači našli zajednički nazivnik i dobro se zabavljaju igrajući po tim pravilima, na nama ostalim je da se ponekad priključimo ako nas takva igra zanima. Istovremeno, na nama ostalim je da, ako mislimo da bi bilo dobro drugačije, te da postoji potencijal u igri i gračima, pokušamo drugim načinima i ponudimo svima da se (ponekad) priključe. Insistirati na nekakvom konsenzusu i uniformnosti ima smisla možda samo u logističkom dijelu – pravila trebaju biti unaprijed objavljena, sudac/sudija treba biti odvojen, žalbeno vijeće ne smije znati kome presuđuje i sl. Baš bi bilo zanimljivo igrati na ozbiljnim turnirima po različitim pravilima.
Ogromna je razlika između kvizovke i križaljke i drugih zagonetki. Nekakvu analogiju bismo mogli koristiti jedino u slučaju natjecanja (sa precizno utvrđenim pravlima) kada bi autorima bilo dozvoljeno da se razmašu, kreiraju nove riječi i sintagme, sve u želji i potrebi da stvore veću, efektniju … bjelinu, anagram, rebus… Tu dolazimo do ključnog detalja, a to je objavljivanje. Partije kvizovke se (zasad) ne objavljuju, sve ostane u krugu igrača i svrha, odnosno cilj (užitak u igri i nadmetanju) su postignuti u cjelosti. Svrha i cilj kod zagonetki su objavljivanje i odgonetanje i, čak i ako se ti sadržaji nude besplatno, mislim da je u ogromnoj većini slučajeva (uvijek postoje izuzeci) vrlo kontraproduktivno (s aspekta interesa enigmatike) odgonetaču nuditi nešto što je sebično upražnjavanje slobode na mojoj strani, a muka ili iznenađenje/razočarenje na njegovoj. Ovo SEBIČNO zvuči malko grubo, pomenuh ga da bih se vratio na još jedan detalj o kom sam ranije pisao (mislim i da je Radoja pomenuo nekidan isto) a to je razlika između kreiranja nove riječi u literaturi, tehnici i slično gdje kreatora vodi želja i potreba da stvori neku riječ, ali nema nikakvih preciznih zahtjeva ni nužde u pogledu broja slova i slično, dakle kreiranje je opušteno, neiznuđeno, nevino i samim tim istinski kreativno i pozitivno. U našem slučaju je bitno drugačije – mene kao igrača kvizovke ili autora križaljke “vadi” samo ta jedna riječ i moja kreativnost nije izraz ni rezultat nadahnuća nego moje i samo moje potrebe, dakle iznuđena je, i, najčešće, samo ću se ja (o)koristiti njome. Ne kažem da je to negativno, ali nisam li ja tu malko sebičan i nije li upitno koliko je analogija sa drugim kreativcima primjenjiva. Odgovor je, vjerujem, u procjeni kvaliteta kreacije – moguće je da ja, i iz nužde, kreiram nešto vrlo smisleno i prihvatljivo, pa se, očekivano, na kraju ipak sve svodi na sudačku, odnosno uredničku procjenu. Tu dolazimo do potpuno nove teme – razlike između urednika koji živi (bolje ili lošije) od svog izdanja i internetskih izdavača koje ta njihova aktivnost ne košta ništa, ne riskiraju ništa… pa mogu štancati šta god žele. Da ne zaboravim – objavljivanje takvih zagonetki bez rješavanja (ispunjena križaljka i slično) može biti vrlo zanimljivo, ali treba razmisliti da li to utiče na druge autore kada rade križaljke za rješavače, odnosno, kao najvažnije pitanje, da li je na dobro enigmatike.
Hajro, jako lijepo i točno napisano.
Meni se nije dalo razglabati o ovoj temi jer kvizovku nikad nisam nikad igrao niti me zanima pa kao neutralni promatrač mogu zaključuti da je ovo najbliže istini što si upravo napisao.
Bez ikakve želje da učestvujem u kreairanju (i kritici) pravila kvizovke, nalazim da sjajan primer koji je Sečujski smislio ima mnogo širu primenu.
Ako bismo svim (da ne kažem kojekakvim) književnicima priznali pravo na klepanje punovažnih neologizama, odnosno ako bismo bez ikakvih kriterijuma prihvatali sve što neko ko se izdaje za pisca sklepa, to bi značilo da svaka reč koja u ovom trenutku ne postoji - već večeras može "postojati" (eto, za kratku priču je dovoljno pola sata, a autor je odmah može objaviti, jelte, na internetu). Možda bi najbolje bilo da se enigmati udruže i angažuju jednog ličnog dokonog pisca, takvih bar ima (u idealnom slučaju: brzopisca), koji bi prema potrebi na posebnom javnom mestu (nekakvom sajtu koji bismo mi zakupili) objavljivao pričice po narudžbini. Slikovito: enigmata A i enigmata B igraju onu stonu igricu "ukrštene reči" koja se može naći i u knjižarama (da ne kažem kvizovku, bojim se da ću biti pogrešno shvaćen), dogovore se da partija traje 2 ili 3 sata, i onda enigmati A zatreba "reč" HRMPLJŠ, a gledajući šta ima na raspolaganju, utvrdi da bi mu od koristi bile i "reči" frhušlj, njkofrtrš, pršhrflj itd. E, on bi odmah mogao da pozove našeg ličnog pisca i kaže: "Piši priču o Hrmpljušu, a ubaci tu i frhušlj, ..., plaćam kad pobedim". I naš se pisac - profesionalac, šta bi drugo - baca na pisanje, te za nekih 10 minuta lepa i logična minijatura o Hrmpljušu i njegovoj deci Frhušlju, Njkofrtršu (...) može ugledati virtuelnu svetlost dana (a ako igrač B ipak smatra da to ipak nije dovoljno dobar izvor, pisac za bonus nadoknadu može brže-bolje i odštampati tu priču, i ekpresno je razdeliti komšijama /i podmititi ih, tako je sigurnije/... i u čemu je razlika?! Današnji pisci štampaju dela u 100 primeraka, a enigmata A već uveče može dokazati enigmati B da je odštampanu priču o Hrmpljušu pročitalo bar 10 ljudi! Razlika tu već dobija negativni predznak: tzv. pisci vrlo često pišu i ono što niko živ ne čita). Bitno je primetiti sledeće: ako enigmata ima dovoljno para i ako je pisac brz i efikasan, lako se mogu sinhronizovati, te ovaj prvi može postati nepobediv (što opet ima širu implikaciju: moć je vrlo često iznad logike). :)
Ovom apsurdnom pričom sam hteo da kažem ono što je većini poznato: nije dovoljno imati bilo kakvog autora i bilo kakvo delo. Recimo, u srpskoj enigmatici je decenijama popularan pojam ATANATIK (ne znam da li se koristi u srodnim jezicima, jer je u originalu Athanatik, što je manje nametljivo od transkripcije). Reč je, dabome, o čudesnom leku protiv raka tj. smrti iz romana Vladana Desnice (i to iz čuvenog romana "Proljeća Ivana Galeba", a pojam se pojavljuje i u naslovu jednog nezavršenog dela ovog pisca). Na drugoj strani, u jednoj knjizi izvesnog Džefrija Dadlija, prevodilac je upotrebio jednu vrlu čudnu reč: ZLONAPUTANJE. Ja sam je spontano usvojio pre 20 godina i nikada mi nije palo na pamet da se pitam da li postoji, da li se koristi, da li drugi ljudi znaju za nju... a kad sam napokon posumnjao - ispostavilo se da ne pripada našem jezičkom fondu. Pri tom, ta Dadlijeva knjiga ("Brzo čitanje") je štampana u najmanje 5000 primeraka i bar četvorocifren broj govornika srpskog jezika je bar jednom pročitao... ali ja sada ipak mislim da zlonaputanje nije objektivno postojeća reč i ne bih je koristio u npr. ukrštenim rečima ili pri igranju stonih ukrštenih reči. Kontrasta radi, mislim da je Atanatik ok.
Dobra večer
.
U niti jednoj oblasti ili igri ne treba ići u ekstreme tako da ne treba ni u kvizovci.
Većina će prema iskustvu prilagođavati pravila po svom guštu/ukusu. Ako i postoje neka sporna pitanja na kraju se rješenje uvijek svodi na razgovor, kompromis i dogovor tako da sva ova prepucavanja ne vode nikamo.
Marko Mihaljević.
Pao mi je na pamet jedan primjer koji će svima biti razumljiv.
Zamislite da neki šahovski klub od nekih tridesetak članova zaključi da im je šah po standardnim pravilima postao dosadan jer u većini slučajeva završi sa remijem. I tako oni figurama (skakaču, lovcu i kuli )pridodaju neke druge odlike kretanja i tako ubrzaju igru ili im je učini zanimljivijom.(ovakvih je pokušaja već bilo i davani su prijedlozi, a jedan od prvih i bio i veliki Capablanca koje je predlagao proširenje ploče za jedno polje i s jednom novom figurom baš iz razloga čestih remija)
Nekima će se tako nešto činiti smiješno ili glupo kad se dosad ovaj standardni pokazao kao najbolje rješenje i najviše ga ljudi konzumira. I tako naša početna grupa od 30-tak ljudi organizira rekreativno okupljanje s drugim šahovskim klubovima i usput organizira turnir. Normalno da neće zahtjevati da se igra šah po njihovim pravilima nego će igrati po standarnom obliku ili će po dogovoru naći neko alternativno rješenje sa nekim novim pravilima.
To je moj komentar na cijelu ovu priču oko kvizovke.
Srdačan pozdrav
Od Marka.
Poštovani svi!
Nemojmo zaboraviti da je kvizovka jedna vrlo interesantna IGRA idealna za enigmate.
Izbrisan još jedan (bezazleni) anoniman komentar. Preporučujem komentatoru da bira opciju:
1. Potpisati se ispod komentara imenom i prezimenom ili svima prepoznatljivim psedudonimom
2. Administratoru bloga poslati mail sa ličnim podacima i najaviti da će koristiti taj i taj psedudonim
3. Komentare pisati na sajtovima (Blic, Kurir, ...) gde ne brišu anonimne komentare. (Ovo je ipak mjesto gde se svi ili skoro svi poznajemo, pa je pitanje osnovne kulture obratiti se kolegama s minimumom uvažavanja. Minimum uvažavanja je potpis)
Marko, ako se taj momenat sa prepucavanjem odnosi na moj komentar (a možda ga i sasvim slučajno sledi, u tom slučaju se izvinjavam), molio bih da mi kažeš u koga sam ja to pucao i ko je onda pucao u mene, pa smo se jelte, prepucavali. Evo, pročitao sam svoj tekst i vidim da nikoga nisam uvredio, nikome nisam rekao da je smešan ili nešto slično, a pošto sam već spomenuo da sam sa Filozofskog, imam i određeno opravadanje za učešće u diskusijama (recimo da mi je ispran mozak u ranoj mladosti, malo sam šašav ili ...... /upisati po želji).
Molim Slavka da mi ipak odgovori na pitanje da li smem da učestvujem u diskusijama, da budem siguran da nisam promašio blog.
Mladene, svaki komentar je dozvoljen koji se uklapa u "standarde". (Ovo sam već ranije napisao kada sam se osvrnuo na izvesno "retoričko pitanje")
Da se vratimo na kvizovku.
Za mene je najzanimljiviji dio upravo ovo o čemu tupi...hm...diskutujemo nekoliko dana. Najbolje su analize premiranih riječi, te prihvaćenih i odbijenih riječi.
S velikim nestrpljenjem očekujem analizu sa Une (Ako sam dobro informisan, za to je "zadužen" Miro Šarić)
Haaaaaa.
Upravo gledam epizodu serijala "Andrija i Anđelka" (Popularna serija u Srbiji sa Andrijom Miloševićem i Anđelkom Prpić).
Andrija uči Anđelku kako se kladi na konjskim trkama, i izmišlja nazive kombinacija.
Najbolje je GRUĐONZOLA - Kadiš se na poslednjeg i preposlednjeg konja koji će stići pretposlednji.
Dakle, eto dobre riječi za kvizovku GRUĐONZOLA.
Moram ponoviti da su se riječi tipa pronaslova u kvizovci pojavile koncem 9o-ih godina prošloga stoljeća ili se meni barem tako čini. Od ove igre, koja mi je svakako zanimljiva, udaljio me posao, pa se se neugodno iznenadio u Kraljevici 2014. Tamo me je Štambuk pobijedio s riječju koje se nikako ne mogu sjetiti, a nikada nisam čuo za nju, no drugi su rekli da je ispravna.
Opet pitam je li Šarić umjesto PRONASLOV mogao uvrstiti PROSLOVAN ili PROSLOVNA jer te riječi postoje?
Nedjeljko, ne sjećam se da li su mogle te riječi, ali se sjećam da je bio žestoki cajtnot.
Pozdrav Mladene.
Moj komentar se uopće nije odnosio osobno na tebe već na cijelu ovu zavrzlamu oko kvizovke. Meni je drago da se uključuješ u rasprave i već sam ti rekao da mi to ne smeta. Na to gledam ovako (postrance bez ikakvog interesa). Jedna strana iznese svoje argumenta, pa druga kontraargumente, pa prva strana opet ispočetka sa svojim konraargumentima i tako može unedogled. Tako se ništa neće riješiti, na kraju će se morati prihvatiti neki kompromisi ako se misli doći do nekog optimalnog rješenja i ako se misli u budućnosti organizirati neki kvalitetni turnir prihvatljiv većini. To je bila poanta moga komentara, ja nisam odvjetnik koji brani ni jednu ni drugu stranu samo općenito smatram da se ustrajanjem branjenja "svojih argumentima" neće daleko stići.
Možda, Mare, nisi odvjetnik, ali vidim da si se ubacio u ulogu konferansjea, redom pozdravljaš diskutante, procenjuješ rečeno na skali tačno-netačno, usmeravaš diskusiju... pa mi se na momenat učinilo da si i moj stav, tako bezinteresno i miroljubivo, procenio kao nastavak prepucavanja koje ne vodi nikamo. Lijep pozdrav.
Постави коментар