уторак, 21. новембар 2017.

REBUSANJE (3065)


32 коментара:

Andon Koloski је рекао...

Важна премиса - вазна пре миша.

Slavko Bovan је рекао...

Da.

Mel Mandraković је рекао...

Lep rebus.

(a, Žarkovački? jel se naš predlog vodi kao isti koren u premisi?!)

Jedino mi slika baš nije jasna: vazna je očito ispred miša. U prostoru je nešto pre nečega samo ako stvari slede jedna drugu.

Радоја Рацановић је рекао...


Е, моји језикозналци, вазНа или ваза? Шта каже правопис?

Dejan је рекао...

Prošli smo interne konsultacije oko toga i zaključili da može. Slavko ima mnogo bolje reagovanje na ovaj rebus.

Mladen Markovic је рекао...

Može i vazna, naravno.
Ako bi to bilo pogrešno, trebalo bi izbaciti iz upotrebe i sve ostale germanizme kojima je imputirano po jedno N: tacna, lajsna, licna, gurtna, hilzna, klocna, štekdozna itd.
U RJN, Klajn sugeriše da je vaza bolje nego vazna. Ali bez škartiranja.

N. Petkovski је рекао...

Prema rečnicima Stanka Žugića (4 slova) i Branka Polića (5 slova), ispravna je reč VAZA, a VAZNA je pučki oblik reči VAZA.

Na internetu se može naći ovo:

U poglavlju KAKO SE PIŠE? - VAZNA ili VAZA?
Piše se vaza.
Od nemačkog Vase, francuskog vase, i latinskog vas, posuda dekorativne izrade koja služi za cveće, voće i kao ukras, zove se vaza.

A takođe i ovo:

U poglavlju OPISMENI SE! - VAZA ili VAZNA?
На слици видимо вазу. Реч вазна ушла је из разговорнога језика у стандардни, али требало би да знате да јој у стандардноме језику није место. Дакле, ваза!

Usput, u makedonskom jeziku postoje obe reči i obe su literaturno jednakoznačne.

Slavko Bovan је рекао...

Radoja je postavio dobro pitanje, Mladen odgovorio kao da je gledao isto što i ja, Dejan pomenuo interne konsultavije, a Nikola zaslužuje poseban odgovor koji se nadovezuje na pomenute konsultacije.

Dakle, Nikola, prijatelju - Neke pojmove koji imaju više NAZIVA u svom govoru ili pisanju nazivam ovako ili onako, za druge koristim izraze za koje znam da nisu (u najmanju ruku) uobičajni jer ima više književno ispravnih (Ilustracija: Ono voće koje je poznato kao NAR, u 99,99% slučajeva u mom govoru je ŠIPAK), a za neke pojmove koristim samo jedan izraz, iako znam da ljudi koriste i drugi. Nikad (baš nikad) posudu za cvijeće ne nazivam nikako drugačije nego VAZA (tako sam naučio od kako znam za sebe), ali čuo sam x puta i VAZNA. Kada je Dejan priupitao za ovo, iako znam šta je standard (vaza), iako znam da u govoru ima i ono drugo (vazna), pogledah šta kažu knjige, te na osnovu toga poslah Dejanu sitnu knjigu sa porukom "Cepaj!" a u međuvremenu se sam sastavio još jedan rebus, koji će biti objavljen na ovom blogu.

Da rezimiram: Autor(DM) i blogogazda (SB) ZNAJU da je posuda sa slike VAZA, ali ZNAJU da može i VAZNA, a posebno MOŽE ako to zatreba da se naprave dva rebusa međusobno povezana. Feršten?

Mladen Markovic је рекао...

Samo treba dodati da se na internetu svašta može naći, tu svako može da napiše šta god hoće, i ko se opismenjuje na sajtovima koje je Petkovski citirao, rizikuje da postane manje pismen nego što je bio.

N. Petkovski је рекао...

Ako nisam bio dobro shvaćen, a izgleda da nisam, ili se možda ja nisam dovoljno jasno iskazao, u mom komentaru UOPŠTE NISAM TVRDIO koja je reč ispravna, a koja nije. Samo sam (pošto je Radoja) postavio pitanje, napisao ono što sam našao u rečnicima koje svi koristimo i šta piše na internetu, koji takođe svi koristimo. Mladen je potpuno upravu da se na internetu piše svašta i da se niko neće opismeniti internetom, niti sam ja nekoga terao da se opismeni preko interneta ponajviše onim što je napisano ispod naslova: OPISMENITE SE! Dakle, onaj odgovor koji je meni upućen od strane Slavka, izgleda da više važi za Radoju, jer je on pokrenuo pitanje VAZA ili VAZNA. Ja sam sam plasirao ono što sam našao u meni dostupnoj literaturi, ako ikako može nekome pomoći u vezi ovog pitanja. Samo tako i samo toliko.

Koliko ja znam srpski, za mene je uvek postojala samo reč VAZA (ne sećam se da sam ikad i igde na srpskom jeziku čuo ili pročitao VAZNA). Ali ovaj primer me naučio nečemu što nisam dosad znao u mom maternjem makedonskom jeziku. Imeno, na makedonskom se kaže VAZNA i znao sam samo za tu reč. Sad sam zbog svega ovoga zavirio i u Rečnik makedonskog jezika i u Pravopisnom rečniku makedonskog literaturnog jezika i našao da su i VAZA i VAZNA podjednako prisutne u oba rečnika, dakle obe su reči u makedonskom jeziku jednakoznačne. Dosad bih glavu dao da u makedonskom jeziku ne postoji reč VAZA i da je to srbizam, a eto nisam bio u pravu. Ali se na ovakvim diskusijama nauči nešto što se ne zna ili se pogrešno zna.

Mladen Markovic је рекао...

To o čemu Petkovski piše se može shvatiti samo uz elementarno poznavanje balkanske istorije XX veka (ko bi rekao da jedna tako naivna dilema "vaza ili vazna" u sebi krije ozbiljne stvari?! :P)

1937. godine, u prvom izdanju Vujaklijinog leksokona zabeležena je i varijanta "vazna". Makedonski književni jezik je nastao tek 1944. godine.
E, sad... kako se tačno razvijao - ne znam (kao konglomerat srpskog i bugarskog, ili na neki drugi način), ali valja podsetiti da je kompletna teritorija današnje Makedonije bila deo Vardarske banovine, iliti najjužnije pokrajine Kraljevine Jugoslavije. Jezik koji se zvanično koristio u toj pokrajini je bio srpski.
Drugim rečima, moj deda, Dejanov deda i Petkovski (ako je stariji od 73 godine) rođeni su u istoj banovini, imali su isti administrativni centar (Skoplje), i isti maternji jezik.

Varijanta "vazna" je, koliko ja poznajem sopstveni dijalekt, tipična za jug. A taj prizrensko-timočki ili torlački dijalekt je osnova makedonskog književnog jezika. I tako je došlo do vrlo neobične situacije: ono što je u srpskom jeziku ostalo neknjiževno ili dijalekatsko, u makedonskom je postalo standardno. Zato danas prosti i neuki ljudi iz centralne Srbije, a naročito iz Vojvodine, koji pored svega ostalog ne poznaju ni nacionalnu istoriju, p-t dijalekt doživljavaju kao dijalekt makedonskog jezika.

Eto, Desanka Maksimović je u jednom video-intervjuu tvrdila da je njena sreća što se rodila u Valjevu, jer da je južnjakinja - nikad ne bi mogla da nauči srpski (tako je rekla, doslovce). To je, zapravo, rezon prostog čoveka, jer prost čovek po definiciji nema širinu i uvek polazi od svojih organičenih sposobnosti pri shvatanju sveta (zato je Desa i bila najbolja kao dečji pisac... domet joj se tu završavao). Na jugu svi ili skoro svi imaju sluha, a jezik vam je sluh, pa iako je moja baba češće govorila vazna nego vaza, na neki način je imala veću širinu od onih koji misle da je ispravno samo ono što se koristi u njihovom selu.

N. Petkovski је рекао...

Poštujem gornji Mladenov komentar bez obzira što ne vidim razloga zašto ga je napisao i bez obzira što se u mnogome ne slažem s njim i u njemu ima dosta neistine i netačnosti, ali to je njegovo mišljenje, on tako i toliko zna. Istina je dosta drugačija. Međutim, poštujem i ono što je još ranije tražio blogogazda - da se blog ne koristi za političko-istorijske diskusije jer će nas one odneti u neželjeni pravac. To što je u vreme banovina na teritoriji Makedonije do 1940 godine administrativno-službeni jezik bio srpski, a narod je kod kuće govorio samo makedonski, što je za vreme bugarske okupacije Makedonije od 1941 do 1944 godine, adminstrativno-službeni jezik bio bugarski, a narod je i tada kod kuće govorio samo makedonski, i što je nakon konstituisanja makedonske države 1944 godine službeni jezik u Makedoniji postao makedonski i narod i dalje govorio samo makedonski i što makedonski jezik nije konglomerat srpskog i bugarskog jezika, nego je autohton i osnova mu je veleški govor koji je bio najmanje pod uticajem okolnih susednih jezika, nije predmet diskusije, nego KAKO SE u današnjim pravopisima jezika (u konkrenom slučaju u srpskom) izgovara, piše i čita neka reč. Ovde se radilo o VAZA i VAZNA u srpskom jeziku. Ono što sam ja našao u rečnicima Žugića i Polića, te na internetu, to sam i napisao. Ništa ne tvrdim, niti sam ja pokrenuo pitanje ispravnosti te dve reči, samo sam pokušao pomoći u nečijoj dilemi onime što sam pročitao u nama svima dostupnoj literaturi.

I informaacije radi, imam 71 godinu, rođen sam 1946 u slobodnoj Makedoniji koja već 6 godina unatrag nije više bila deo banovine, niti okupacijska Bugarske i govorim službenim literaturnim makedonskim jezikom. Veoma dobro znam i srpski (ondašnji srpsko-hrvatski kako sam ga učio) i odlično se služim njime, pa mislim da u dosta slučajeva iako sam Makedonac, mogu konstruktivno učestvovati u diskusijama u vezi nečega iz srpskog jezika.

Mirka Sajic је рекао...

U RMS samo vaza.

Радоја Рацановић је рекао...


О чему се овдје расправља? Имате ли ви, људи, уопште (важећи) правопис?

Mel Mandraković је рекао...

To što sam napisao nije moje mišljenje, nego kratki pregled istorijskih činjenica. To kako su Makedonci govorili na ulici u u svojim kućama pre nastanka književnog makedonskog jezika (kao što rekoh, 1944) u ovoj priči nije bitno. Bitan je samo podatak da je u međuratnom periodu došlo do leksičke (i sintaktičke, ali ni to ovde nije bitno) transfuzije između južne Srbije i Vardarske Makedonije kroz administraciju. Stoga je potpuno svejedno da li se književni makedonski razvio iz prilepskog, veleškog ili nekog drugog lokalnog govora. Područje staroštokavskog je mnogo šire, i uopšte uzev, radi se o nijansama.

Priču sam ispričao jer sam stekao utisak da Petkovskom nije jasno odakle potiče paralelizam između makedonskog i srpskog u pogledu vaze i vazne. Dakle, vazna je zastareli oblik reči vaza u srpskom jeziku, i možete ga naći u međuratnoj literaturi. U nekim krajevima zemlje se održao kao dominantan.

Kad se vratimo u vreme sadašnje, slučaj je već rešen (citirao sam RJN) i nema potrebe da listamo ostale ćitape i pravopise. Ipak, radi bolje orijentacije, valja reći u RMS - u (šestotomnom) imate i vaznu.

Milan Žarkovački је рекао...

Tja; u RMS-u iz 1990. piše „vazna: ženski, vidi vaza“, a u Pravopisima iz 1993. i 2010. piše „vaza (ne vazna)“. I šta sad?

Meni se reč „vazna“ ne sviđa, i kad ne bih gledao u knjige mislio bih da je nepravilna. Mandrak reče da ako bi ona bila pogrešna onda bi trebalo izbaciti i germanizme: tacna, lajsna, licna…; ali pre nego sa njima reč vazna bih uporedio sa hipotetičkim rečima (ne bih se čudio da ih neko koristi): bluzna, dozna (u značenju doza)… Umetanje toga N u germanizmima iza Z mi smeta.

Mel Mandraković је рекао...

Ne znam da li neko kaže bluzna i dozna, ali znam da tih nakaradnih oblika nema kod Vujaklije (za razliku od vazne). To je (bio) naš najuticajniji rečnik stranih reči.

Радоја Рацановић је рекао...


Без обзира колико звучало невјероватно, ДОЗНА уопште није хипотетичка ријеч и уредно је забиљежена у једнотомном Речнику српског језика, за разлику од вазне и таце.

Кад је ВАЗНА у питању, ту је правопис неумољив. Као што је већ Милан цитирао, ту изричито стоји: ваза (не вазна). То значи да ријеч вазна правописно има исти статус као у заградама наведени облици у слиједећим примјерима (насумице одабраним и цитираним из правописног рјечника): асфалт (не асвалт), виртуоз (не виртоуз), воки-токи (не токи-воки), извршилац (не извршиоц), инфаркт (не инфракт), лијепак (не љепак), марама (не махрама), махнит (не манит)... Употреба свих тих правописно неисправних ријечи у енигматским радовима, посебно ребусима, једнако је спорна.

Milan Žarkovački је рекао...

Sve je to lepo i zanimljivo, ali šta da prihvatimo – Da li je „vazna“ ispravno? – kad po tom pitanju RMS direktno protivreči Pravopisu?

Mel Mandraković је рекао...

Odavno sam na svom blogu skrenuo pažnju su Pravopis i Klajn često u sukobu, dok RMS ne treba uzimati zdravo za gotovo (naročito ne jednotomnik iz kog nisu izbačene npr. škare, ali je zato vazna uredno eliminisana). Ja se u šestotomniku (i u rečniku SANU) uvek oslanjam na reference, jer je najvažnije u čijem i kom delu je neka reč upotrebljena. I kada.

I ne znam koji Pravopis koriste drugi diskutanti, ali vidim da je Šipka u Pravopisnom rečniku iz 2010. citirao Klajna, a onda na svoju ruku dodao "ne vazna, nego vaza". A ne znam kako bi Šipka iz Bosne mogao biti merodavniji za standardni srpski jezik od Klajna iz Srbije.

Danas-sustra se može naći i neko pametan, na primer iz Austrije (jer i tamo ima mnogo naših ljudi, zašto favorizovati samo lingviste iz BiH?!) da nam kaže kako ne valjaju špilhozne, a valjaju špilhoze, nije štrudla nego štrudel, nije šporet nego šparherd, ne špijun nego špion itd.

Milan Žarkovački је рекао...

Hvala, Mandrače! Pozivao sam se na Pravopise Matice srpske, Pešikan, Jerković i Pižurica, iz 1994. i 2010.

Анониман је рекао...

"A ne znam kako bi Šipka iz Bosne mogao biti merodavniji za standardni srpski jezik od Klajna iz Srbije".
Не знам како ово да протумачим!
М. Милићевић

Slavko Bovan је рекао...

Ovdje je bilo svakakvih komentara. Jesam očekivao konstruktivne komentare, ali priča je otišla u nekoliko pravaca, od kojih su najmanje dva-tri neželjena pravca (na ivici su kršenja pravila ovog bloga!).

Hajde opet da ponovim (možda se vratimo na početak?. Za mene je VAZA, ali to što je za mene samo VAZA, te što jedan od pravopisa kaže da se VAZNA ne preporučuje, ne znači da ne mogu da zavirim u relevantne knjige (a takvih ima najmanje ŠEST. Treba li da nabrojim te knjige?!). Kada sam se informisao na relevantnim mjestima, nisam vidio problem da se malo poigramo s ovim rebusom i objavim ga.
Da li bih ga objavio u enigmatskom časopisu?
Ne, naravno, ali ne samo zbog VAZNE već zbog još dvije svari koje se same nameću.

Mirka Sajic је рекао...

Da li je Domanovićev srpski jezik mjerodavniji od Kočićevog?

Miloše, možda bi bilo bolje zaboraviti jer izjava nije vrijedna tumačenja.

Радоја Рацановић је рекао...


Видим да ћу морати написати неколико реченица о неким, мислио сам, елементарним и свима познатим стварима.

Лингвисти кажу да је језик жива материја и да се стално мијења. Самим тим повремено се мијењају и одређена лингвистичка правила. Од свих језика насталих издвајањем из заједничког српскохрватског, чини ми се да је српски претрпио најмање измјена у односу на претходни правопис и граматику, али и такве те су промјене револуционарне и драстичне. Свако ко језик користи као оруђе мора имати то у виду.

Добро је знати да стандардни Правопис српскога језика Матице српске (издат 1993.) није мијењан често – тек два пута (2002. и 2010.) и да је овај посљедњи из 2010. издат још три пута (2011, 2013 и 2016.). Према томе, поуздано можемо говорити о правописним правилима само ако користимо неко од ових издања (2010-16.)

Матицa српскa је 2007. издала једнотомни Речник српскога језика, а ново «измењено и поправљено» издање штампано је 2011. Треба знати да се сва претходна издања РМС (или шестотомника), како се обично означава да би се замаглила његова суштина, односе на Речник српскохрватскога књижевног језика (1967-1976), који с обзиром на све касније догађаје не може бити никакав репер за питања српског језика.

Према томе, нема говора да Речник (из 2011.) каже једно, а Правопис (2010-16.) друго. То се може десити само ако се користе нестандардизована или неважећа издања рјечника и правописа. У том случају њихов број може и премашити бројку 6, али то неће промијенити чињеницу да су само 2 «у службеној употреби».

Slavko Bovan је рекао...

Radoja, nadam se da nećeš predložiti da spalim sledeću literaturu;
SANU
MS-MH (6 knjiga)
Vujaklija
Klaić
Klajn-Šipka najnoviji (doduše ovdje piše "vaza bolje nego vazna")
...

Opet ponavljam: Koristim samo vaza, osim kada se zabavljam objavljujući ovakve priloge. Tada može i VAZNA, kao što povremeno može u Lukinim anagramima i JUBAV umjesto LJUBAV.

Радоја Рацановић је рекао...


Славко, откуд ти пада на памет да бих могао и помислити да ти предложим тако нешто. Проблем је, међутим, што ти не прихваташ да је Правопис савременији и мјеродавнији од свих наведених извора и да је, ако постоји разлика, пресуђујуће оно што у њему пише.

Slavko Bovan је рекао...

Radoja, ti uporno nećeš da pročitaš ono što sam napisao makar 5 puta. Ponavljam - Smatram da je jedino VAZA ispravna varijanta ovog pojma u srpskom književnom jeziku, isto kao LJUBAV kao što napisah u prethodnom komentaru, ali da nema te sile da mi može zabraniti (pravopisa, nepravopisa, dekreta,...) da se poigram a ovom blogu i sa VAZNA (piše u knjigama) ili JUBAV (bilo o "Velom mistu").

Imam osjećaj da pričamo o sasvim različitim stvarima.

Радоја Рацановић је рекао...


Извини, ти се можда можеш тако играти на овом блогу, али то нема смисла.

Употреба некњижевних ријечи у анаграмима и мрежастим загонеткама и није толико спорна јер се може „покрити“ на неки начин. Међутим, ребуси су друго. Како бих могао рјешавачу представити нпр. оклагију или мараму и очекивати да он препозна „клагију“ и „махраму“ јер сам икс пута чуо те изразе у свом окружењу (и уз то нашао их забиљежене у неком од рјечника)?

Mel Mandraković је рекао...

Ne vidim nikakvu kontroverzu u svojoj, kako gore rekoše, izjavu da Šipka iz Bosne ne može biti merodavniji od Klajna iz Srbije za standardni jezik.
Analogija koju je navela Mirka (Domanović-Kočić) je ovde neprimenljiva, jer su književnost i pravopis različite stvari. Da slikovito objasnim: izvanrednu književnu vrednost imaju pevanja Filipa Višnjića, iako je bio nepismen.

Što se odnosa "težine" saveta Šipke i Klajna tiče, tu niko nije nepismen, naravno, i mada su sarađivali (dok ovaj prvi nije umro), ne radi se o istom rangu. Prosto, moraću da ponovim: ne može jedan redovni član SANU koji se svojim radom nametnuo kao najuticajniji lingvista u Srbiji da bude manje kompetentan od bilo provincijalnog jezikoslovca, koji se: 1) školovao na drugom dijalekatskom području, 2) ceo život proveo na tom području, 3) nikad nije imao objektivnu moć u pogledu jezičkog zakonodavstva, jer se zakoni pišu u Beogradu, u instutucijama kojima on nije pripadao.

Dakle, ja sam samo skrenuo pažnju da je u svom P. rečniku citirao, pa demantovao Klajna. A to je hijerarhijski nelogično. Ne samo zato što je iz BiH (ali i zato, jer ga to u ovom slučaju čini provincijalcem koji je razmišljao na sopstvenom dijalektu, a ne na savremenom srpskom standardnom jeziku, koji - moram da nacrtam - ne može da se oblikuje po ćoškovima, provincijama i drugim državama, nego u zvaničnim institucijama koje se nalaze u glavnom gradu one zemlje u kojoj je srpski jezik maternji velikoj većini /između ostalog, glavni grad se zato i zove "glavni"/... ne znam šta je tu sporno).

(Vidiš, Mirka... ja takođe mislim da je tvoja analogija besmislena i da ne zaslužuje tumačenje, tim pre što je tako nešto napisala obrazovana osoba, ali sam bio dovoljno džentlmen da je protumačim :D).

Mirka Sajic је рекао...

Hvala, Mladene, na džentlmenskom gestu. ;)
Analogija nije besmislena, osim u slučaju da je takvom čine besmislene izjave koje je povezala.

Mel Mandraković је рекао...

I još jedna stvar:

Jedna od referenci za oblik „vazna“ u r. SANU je pesma Velimira Živojinovića Masuke. Ne bi me čudilo i da među pravopiscima ima onih koji ne znaju ko je on, ali to ga ne čini manje značajnim. Masuka je srpski klasik, a gle čuda, bio je i germanista (te je, kao lajpciški student, zasigurno znao više o germanizmima nego npr. izvesni Mato Pižurica sa novosadskog FF -a).

Ono što je važilo juče, ne može iznenada prestati da važi – samo zato što je tako odlučio neki mali lingvista u čijoj se mahali ne koristi „vazna“ (a možda npr. Pižurica nije imao kad da čita od političke karijere... ne biste verovali koliko poluobrazovanih idiota ima među onima koji se bave jezikom; ako se ne sećate, jedan se javljao na ovom blogu i tvrdio da ime ORE ne postoji, mada po logici stvari – ako je ZAISTA učio za lingvistu – nije imao nikakve šanse da se ne upozna sa opusom Ive Vojnovića).

U svakom slučaju, nijedan lingvista nije veći od bilo kog velikog književnika (lingvista – to vam je lektor sa činom, obično bez talenta za pisanje, jer da ima talenta, verovatno bi bio pisac). I nijedan pravopis ne može da škartira ni Domanovićeve, ni Kočićeve, ni Masukine (...) tekovine.