среда, 27. април 2016.

ZA RAZGOVOR UZ KAFU (7)

 

Piše: Rešad Besničanin
U zadnjih par godina sve je prisutnija pojava - nezadovoljstvo autora na odluke žirija na enigmatskim takmičenjima. Ovo je veoma škakljiva tema (mnogi o njoj ćute) ali je potrebno o njoj prodivaniti za dobrobit svih nas! Moj prevashodni motiv učešća na nekom  takmičenju je da isto učinim što masovnijim. Nije mi cilj da osvojim prvo mesto (imam ih sasvim dovoljno) niti osvajanje, uglavnom simboličnih novčanih nagrada. Ali očekujem i od organizatora takmičenja da i žiri bude sastavljen od cenjenih enigmatskih imena kako bi razloga za negodovanja bilo što manje.
Za početak ću navesti tri takmičenja na koja se neću fokusirati: 
1) Memorijal "Đuro Knežević" (mislim da je bilo OK žiriranje)
2) Memorijal "Čika Stanka" (bilo je nekoliko primedbi na odluke žirija)
3)"Feniks" - borba za kvalitet (internetsko takmičenje u kome je bilo prisutno "kolegijalno" žiriranje).
Dakle, naglasak bacam na tri enigmatska konkursa na kojima sam i ja uzeo učešće: "Dani ludaje", konkurs ESS i Memorijal Pavle-Libran.
Na konkursu "Dani ludaje" u organizaciji EK Kikinda trebalo je u lik skandinavke ukrstiti ime i prezime bar jedne domaće ličnosti sa nazivom manifestacije. Koliko se sećam bio je mnogobrojan žiri ali različitost u žiriranju ne mora da nužno vodi ka kvalitetnom i kompetentnom vrednovanju radova. Moja skandinavka je dobila samo jedan bod, tek kad je osvanula na TiO većina kolega su izrazili negodovanje na tu odluku. No, i pored toga bilo je i drugih primera gde su autori znatno oštećeni u bodovnom smislu.
Na konkursu ESS trebalo je u lik ukrštenice uvrstiti (bolje reći ukrstiti) tri tematska pojma: Enigmatski savez Srbije, Branko Polić i Nikola Popović. I ovde isti slučaj - mnogobrojan žiri sastavljen uglavnom od kolega koji nisu uzeli učešća na takmičenju pa su eto dobili priliku da žiriraju!
Na još svežem i aktuelnom takmičenju Memorijalu Pavle-Libran u organizaciji zagrebačke "Kvizorame" trebalo je sastaviti  rogalj 6x10 (sa najmanje tri sintagme od kojih jedna u vidu anagrama) i veliku talijanku sa imenom i prezimenom bilo koje domaće ili strane poznate ličnosti. Talijanka koju sam sastavio (objavljena je na blogu) zauzela je 22 mesto iako mislim da bi bar prema prve dve rangirane trebala biti bar u prvih pet.
Na kraju se nameće samo jedna konstatacija - na autoru je da li će učestvovati na nekom takmičenju, a na žiriju je da žirira po svojim kriterijumima. Ja sam odlučio da napravim podužu pauzu i da ne učestvujem nadalje na enigmatskim takmičenjima. Ali pošto je naredno takmičenje u najavi ono koje organizuje moj klub EK Kikinda, dakle po drugi put "Dani ludaje" preporučujem se blogogazdi kao jedan od članova žirija. Uz mene bi mogli biti još (pretpostavljam da se neće takmičiti) Hajrudin Hodžić, Pero Galogaža, Žarko Đokić i Dinko Knežević. Mislim da bi se svi složili da ovakav žiri ne bi mogao da omane! Šta Vi mislite o tome?

42 коментара:

Slavko Bovan је рекао...

Hvala, Rešade slavljeniče!
Prava tema za tuplj...hm...razgovor uz kafu.
Nadam se da će se kolege uključiti u razmijenu mišljenja.

Meni se lično najviše dopada "rad u vijeću". Nedavno je to pomenuo Pero. Naime, po meni, idealno mi bilo da trojica-četvorica kolega od ugleda zajedno žiriraju (na istom mjestu u isto vrijeme zajednički gledaju jedan po jedan sastav) i konsenzusom utvrde poredak. Jednom davno (pradavno!) smo Ilija Stančul, pok. Đuro Knežević i ja žirirali jedan konkurs (Đorđe Natošević). Žiriranje je dugoooo trajalo, ali mi se čini da je na kraju sve ispalo kako treba.

Slavko Bovan је рекао...

Pošto je rad u vijeću teško obezbijediti, pitanje je šta je bolja varijanta, ili kada ima više sudija ili kada žirira 3-5 ljudi.

Tonci M је рекао...

Šira tema zahtijeva detaljniji osvrt, pa ću s time pričekati do popodne kad budem imao vremena, ali htio sam odmah iskomentirati rečenicu koja mi je upala u oko:
Rešad kaže: "Talijanka koju sam sastavio (objavljena je na blogu) zauzela je 22. mesto iako mislim da bi bar prema prve dve rangirane trebala biti bar u prvih pet."

Ova izjava implicira da Rešad osobno misli da je njegov uradak bolji od jednog od dva prvoplasirana (u suprotnom, ni po čemu ne bi mogao zaključiti da je njegov rad u u prvih 5, 20 ili 100). To mogu i potkrijepiti primjerom: čisto za usporedbu, to je kao da ja vidim da su na nekom mitingu na sto metara dva najbolja rezultata bila 10.9 i 11.0, pa zaključim da bih ja s 11.2 bio u prvih 5: u stvarnosti, moguće je da bi se još dvadeset ljudi bez problema uguralo između 11.0 i 11.2,, i ja ne mogu ni po čemu pogoditi gdje bih ja bio na temelju prva dva rezultata, osim ako znam da sam barem od jednoga od njih bolji (recimo da sam istrčao 10.95).

Prema tome, prije nego što dalje komentiram, ja bih htio od Rešada čuti njegovo mišljenje o Zdenkovom i Markovom uratku, i o tome kako svoj uradak vrednuje u odnosu na njihove (što detaljnije, to bolje!).

Ukoliko misli da su oba zasluženo ispred njega, onda za svoj gornji komentar nema osnovu.

Veselim se, dakle, konstruktivnoj kritici dva odlična rada, baš kao što se očekuje od budućeg suca u žiriju :)

Tonček

Tonci M је рекао...

@ Slavko: mislim da je to da članovi žirija međusobno komuniciraju bolje od alternative, gdje svatko rangira neovisno. Da, istina je da time neki član žirija može pritegnuti za svog favorita i utjecati na kolege, ali na kraju bi u žiriju trebali sjediti ljudi koji su dovoljno kompetentni da uvaže tuđe mišljenje, a donesu vlastitu odluku. Dozvoljavanjem komunikacije zapravo se eliminira "bijeli šum" iz procesa žiriranja, gdje neki član žirija previdi krupnu manu u nekom od radova, ili ne uoči nešto po čemu se neki naizgled prosječan rad ipak izdvaja iz mnoštva. Kao i u bilo kojem drugom poslu, ponekad je dodatan par očiju sa svježom perspektivom ono što ti treba da bi donio najbolju moguću odluku.

Анониман је рекао...

Na natjecanjima u živo sigurno je bolje (i brže) da žiri radi zajedno, pogotovo jer se radi o maksimalno dvadesetak radova i lako ih je poredati po kvaliteti. U tom slučaju valja imati i predsjednika žirija koji će odlučiti kod jednako bodovanih radova. Na dopisnim konkursima je to nemoguće ali svakako je bolje da u žiriju bude manje ali kompetentnijih članova. Čak bi bilo dobro da se žiri zna unaprijed, jer bi mnogi znali što se traži od autora i tako se vlastitim uratkom nastojali "dodvoriti". Pozdrav, Pero

Marko Mihaljević је рекао...

Ja neću komentirati žirije na pojedinim natječajima. Nemam običaj niti se buniti, niti komentirati pojedini žiri ni na kojem natjecanju makar je evidentno da je na nekima bilo velikih i očitih pogrešaka i propusta.
Kad već sudjelujem na nekom konkursu prva mi je pomisao na članove žirija i mjesto na kojem šaljem rad tako da i stil sastavljanja otprilike prilagodim prilikama. (U većini slučajeva različiti su ukusi koji se preferiraju kod natjecanja u hrvatskim natječajima i onima koji se organiziraju u Srbiji). U hrvatskoj enigmatici i natječajima se uglavnom najviše pažnje posvećuje rješivosti samih križaljki, dok se kod srpskih na kojim sam ja dosad sudjelovao najveća pažnja posvećivala tehničkim detaljima. (Ovaj "vakuum" se donekle može iznivelirati biranjem po nekoliko kompetentnih članova iz svake pojedine države). Za natječaje objavljene putem interneta najčešće se javlja problem što mnogi članovi koji imaju kompentenciju i ugled da žiriraju i sami sudjeluju na tim konkursima ili ne žele žirirati (jer je postalo učestalo da uvijek netko iskazuje nezadovoljstvo pa se pojedini ugledni enigmati ne žele nikome zamjeriti). Ja osobno kad god sam ocjenjivao radove s nekog natječaja napravio bih tablicu i ocjenjvao različite elemente (po desetak) i davao neku zbirnu ocjenu. Mene nikad nije zanimalo tko je sastavio niti pokušavao pogoditi čiji je stil pojedine križaljke mada ima često i toga da se kolege međusobno preferiraju.
Slažem se sa Rešadom i Milatom da bi najbolje bilo izabrati unaprijed "žiri s pedigreom" na svakom javnom konkurs pa čak i ostaviti mogućnost da međusobno komuniciraju jer se tako najlakše izbjegnu eventualne nepravilnosti i utjecaj poznanstva.

Srdačan pozdrav!
Marko Mihaljević

Marko Mihaljević је рекао...

Tek sam sad vidio Perinu poruku, i vidim da slično razmišljamo :))

Slavko Bovan је рекао...

Dodatna digresija - Nije jednak pristup žiriranju različitih zagonetaka. Iskustvo mi govori da je do sada najviše razmimoilaženja bilo kod žiriranja ukrštenica/križaljki.

Mišo је рекао...

Uvijek sam govorio, a i stvarno tako ja mislim: kada se odlučim da čestvujem na nekom enigmatskom takmičenju, dajem puno povjerenje žiriju i žiriranju. Ima nas poprilično, uglavnom se i međusobno znamo, nikada nisam mislio da neko iz žirija ima namjeru da nekoga protežira i favorizuje. Gledanje na poslate radove može biti različito, ali kada se saberu ocjene više sudija - to na kraju izniveliše realanu tabelu. Onaj ko se ne slaže sa nekim članovima žirija i ne treba da šalje radove na te konkurse. Kada su velika takmičenja, onda dosta enigmata šalje svoje radove, pa je prilično teško pronaći kompetentne sudije.
Mislim da često nije problem samo u sudijama već i u moralu nekih, tzv. kolega.

Nedjeljko Nedić је рекао...

Ocjenjivački sudovi nisu problem, nego kriteriji ocjenjivanja. Kada bi oni bili točno utvrđeni, članovi žirija morali bi ih se pridržavati pa bi glasovanje bilo pravičnije i izjednačenije. Raspored tematskih pojmova, broj crnih polja, broj skupina, rješivost i bjeline - kriteirji su koje bih ja zasebno vrjednovao.Pored njih križaljka bi morala biti enigmatski ispravna i prilagođena propisanome jezičnom standardu, dok bih opći dojam, kojega neki drže najvažnijim, katapultirao iz kriterija. Za mene osobno to je nepotrebna izmišljotina koja jedino može poslužiti prekrajanju tablice. O tomu ste se mogli uvjeriti prateći moje bodovanje križaljaka za Dane ludaje.

Mandrak је рекао...

Meni ponekad je, ako ne i često, potpuno nejasno šta je određene radove učinilo izuzetnim u očima procenjivača, ma kakvi ti procenjivači bili. Zato bih voleo da se uz bodovanje uvede nekakvo opisno ocenjivanje, kako bi i mi obični smrtnici razumeli te stručne odluke. Ovako samo nagađamo i upoređujemo svoj ukus sa ukusom žirija, a to što se npr. meni ne sviđa neki pobednički rad na nekom konkursu ne znači da on zaista nije najbolji. Pitanje je samo šta tačno znači "zaista najbolji". Eto, pošto ukrštenica/križaljka postoji na našim prostorima već više 80 od godina, mnogi kriterijumi su se spontano uobličili i čine tradiciju. Recimo, PDR < 5 je objektivno loša karakteristika i ne možete je opravdati sklonošću autora ka lepim rečima ili retkim slovima. Takav rad je zanatski slab i tu nema zbora, a pitanje je da li rad koji negira jednu tako bitnu odliku ukrštanja zaslužuje da se nađe na vrhu tabele. Takođe, postoje nekakvi logički nivoi ukrštanja: amaterski, rutinski, inventivni (sa podnivoima) i hipotetički genijalni. Čovek mora poznavati te nivoe da bi ispravno procenio uradak (to nema veze sa tim da li je iz Srbije, Hrvatske ili Mandžurije; logika je jednaka za sve), a to znači da oni koji žiriraju ni u kom slučaju ne bi smeli da budu zarobljeni na prvom ili drugom nivou (što se vrlo često dešava). Naravno, nikad ne treba gubiti iz vida rešivost, svi mi znamo da je osnovni smisao ukrštenice da bude rešiva, ali je izuzetno nepravedno prema tradiciji i samom konceptu ukrštenih reči proglasiti npr. rad koji je uvredljivo rešiv i tehnički na nekakvom rutinskom nivou najboljim u jednoj seriji. Takav rad nije najbolji nego je najrešiviji (na isti način se može govoriti i o radovima koji imaju neke druge superlative: onaj sa najvećom belinom nije najbolji nego najbelji, onaj koji nema dvoslove je najizbalansiraniji itd.)
Sve u svemu, opisna procena (dovoljno je nekoliko rečienica) bi, mislim, uozbiljila sve naše konkurse. Tačno bismo znali šta je ko smatrao najvrednijim.

Rešad Besničanin је рекао...

Pozdrav društvo! Delim mišljenje Pere, Marka i Nedjeljka. Slavko, mislim da treba samo naći 3-5 eminentnih autora čije žiriranje ne bi bilo upitno. Slažem se s Perom da bi čak bilo i poželjno da se žiri zna unapred pa bi i autori dali više od sebe.
Tonči, ako sam naveo da mislim da je moj rad trebao biti bar među prvih pet nikako ne znači da sam tvrdio da je najbolji. A treba videti i ostale rangirane radove (bar do desetog) pa doneti nekakav konačan sud.
Po meni je Markov sastav bolji od Ćavarovog. Jedina mu je mana malo veći broj crnih polja ali se to uveliko kompenzuje odličnim izborom pojmova, svežih sintagmi i - gotovo da i nema kratica!

Tonci M је рекао...

Nisi shvatio poruku, Rešade: ako ne misliš da je tvoj rad bolji od nekog od dva objavljena, nemaš razloga misliti da tvoj pripada među pet dok ne vidiš barem jedan rad od kojeg misliš da si bolji: to je elementarna matematika. Ja protiv tvog rada nemam ništa, samo ne volim grandiozne populističke izjave iza kojih se onda ne želi stati. To sve uz ogradu da mislim da su neke od tvojih križaljki najbolje koje su ikad stvorene na ovim prostorima. Međutim, postoji razlog što su ti isti krajevi oni u kojima svatko misli da bi bio nogometni izbornik: mišljenje ima svatko, a izraziti ga ne košta ništa. Argumentirati to mišljenje, međutim, ono je što bi trebalo davati kredibilitet. A baš je kredibilitet ono što bi član žirija trebao imati. To se stječe argumentima. Recimo, ja ne dijelim u potpunosti kriterije s Nedjeljkom kad je u pitanju vrednovanje križaljki, ali bih rado sudjelovao na natjecanju gdje je on u žiriju baš zato što je u izjašnjavanju o svojim kriterijima jasan, i ja bih se prilagodio činjenici da će moji radovi biti prosuđivani na taj način. I uživao bih u tom natjecanju, jer bih morao sastavljati s nekim drugim prioritetima na umu. Nekoga tko tek tako utvrdi da je trebao biti među 5 na temelju dva rada, ja ne mogu shvatiti ozbiljno.

Bliže izvornoj temi, o kriterijima vrednovanja: mislim da se možemo složiti da je enigmatika za sve nas koji se njome bavimo vid umjetnosti. No, trenutno ta umjetnost prolazi istu fazu koju su prošle i druge umjetnosti: suočavanje s modernom tehnologijom. I jednako kao što je nekada napraviti vjeran portret bio dokaz umjetničko majstorstva, tako je nekada posložiti moleraj predstavljalo vrhunac kombinatorike. Međutim, dogodio se izum po imenu fotografski aparat, a definicija toga što je vrhunska umjetnost danas je mnogo šira nego u doba renesansnih portreta. Slikari su počeli ispitivati puno šira područja, jer nema smisla jednostavno pokušati nadmašiti stroj: umjetnost je puno više toga, i upravo napuštanje okova čisto tehničkih parametara moglo se je dogoditi da se rode stilovi poput kubizma, fovizma, impresionizma... Preispitivanje toga što je dobro, što je lijepo... bez toga umjetnost odumire. Markova križaljka je i moj favorit, ali ne samo u odnosu na Zdenkovu (koja je odličan primjer žanra) nego, pogotovo, i na tvoju. Ako si pročitao moj komentar na tvoju križaljku, mogao si vidjeti da se nisam koncentrirao na dimenzije bjeline u tvom uratku (tehnički aspekt), nego upravo na to koliko si kreativnog duha i lepršavosti uspio udahnuti u to golemo zdanje: ako je mreža križaljke polje na kojem arhitekt zida, ja ne želim vidjeti samo nebodere, nego i simpatične kućice uz cestu! I, primjetit ćeš, bio sam vrlo pozitivan u toj procjeni. S tvojim pristupom, posebno vidljivim u tvom, u nedostatku bolje riječi, gunđanju o vlastitom rangu, puno se manje slažem. Baš zato sam pitao za obrazloženje: ne jer smatram da si u krivu, nego zbog toga što još uvijek ničme nisi pokazao da si u pravu.

T.

Tonci M је рекао...

Par tipfelera:..napuštanjeM okova... ničIme nisi...
P.S. u duhu svega gore navedenog, ponekad je problem žirija i što sve oči gledaju na isti način, pa koliko god da je članova u žiriju, nema promjene perspektive. Ja bih recimo, na nekom natjecanju gdje se možda odluče ne sudjelovati, rado čuo glas Mladena, Marka, Filipa... prije nego nam čitav hobi odumre jer smo počeli umjetnost mjeriti isključivo brojkama. Za mene onaj dio koji Mladen spominje, o opisnoj ocjeni, ne može, kao kod Nedjeljka, biti samo odlučujući faktor kojim se diferenciraju dvije tehnički podjednake križaljke. Križaljka je cjelina, i kao takvu ju se mora procijeniti, koliko god nam smetalo da je ta procjena inherentno subjektivna. Ukoliko uistinu želite da se ono što stvarate tretira kao umjetnost, a ne zantluk, morate početi od toga da je "ljepota u oku promatrača". Kod enigmatskih natjecanja, taj promatrač je žiri, no upravo zbog toga je dragocjeno čuti što je to skup pojedinaca prepoznao kao lijepo. A ukoliko mi kao promatrač imamo drugačije kriterije lijepoga, pa nije ih problem staviti u 5 zavisno složenih rečenica!

Rešad Besničanin је рекао...

Tonči, ti se uhvatiš neke moje rečenice i kreneš u opsežne opservacije pa ti je teško pohvatati misli.:)Pričekajmo da se obelogani deset ramgiranih i ja ću rado reći koja je po meni zaslužila epitet najbolje.

Tonci M је рекао...

Fair enough :) Ako ti treba sažetak svega napisanog, to je samo: kako rangiraš svoju križaljku odnosu na Zdenkovu i Markovu, i po kojim kriterijima? A naravno da treba pričekati ostale križaljke, a ne se zalijetati s komentarima, posebno onima tipa " ja bih trebao biti među prvih pet". Drago mi je da se slažemo.

Slavko Bovan је рекао...

Mislim da se oko jedne stvari lako možemo složiti - Najlakše je biti učesnik takmičenja. Sastaviš, pošalješ i "prst u uho". Žiriranje je najteži dio takmičenja (ako su sudije ozbiljni ocjenjivači, a obično jesu)

Željko Jozić је рекао...

Povodom jednog natječaja u Hrvatskoj komentirao sam s osječkim zagonetačem netom objavljene rezultate (uz pivo).
Unatoč jakih argumenata nezadovoljstva, podržanih od kolege
i sugrađanina dobih izvrstan savjet, usudio bih se reći
primjenjiv "na svim meridijanima":

"Željko, sljedeći put sastavi obavezno dvije križaljke, jednu po svome
ukusu, a drugu po ukusu žirija i primijetit ćeš se da će ova druga,
manje tvrdoglava varijanta postići bolji rezultat."

P.S. Zašutio sam, a što bih drugo?

Hajro је рекао...

Lako je (i ispravno) braniti rezon “poslao sam rad, na taj način sam nekom dao pravo da ga ocijeni, valja mi prihvatiti rezultat…”. Organiziranje natjecanja, pa i samo žiriranje počesto imaju značajnih slabosti, puno je tu mjesta za unapređenja, ali i objektivnih ograničhenja. Nije dovoljno govoriti samo o žiriranju… organizator ima mnogo odgovornosti i tu postoje značajne razlike u praksi, a i u mišljenjima. Slično je i sa praćenjem i komentiranjem natjecanja na internetu. Nemamo praksu kompletnije analize natječaja, mnogi se suzdržavaju od bilo kakvog komentiranja, mnogo je osjećaja, subjektivnosti, bilo je i ne baš logičnih propozicija natjecanja, ne baš sportskih postupaka, pomalo i grubosti … no, mislim da se krećemo u dobrom smjeru…

Komunikacija među članovima žirija je sigurno poželjna, sigurno je da će ocjenjivač više znati i na više stvari obratiti pažnju nakon što čuje mišljenja drugih. Ocjenjivačima treba ostaviti slobodu da pojedinačno odluče i dodjeljuju bodove, ali bi trebali imati obavezu i da obrazlože svoju odluku. Obrazloženje može pomoći razumijevanju, ublažiti nezadovoljstva, pomaknuti ukupan ton od počesto naglašeno emocionalnog ka racionalnosti i diskusiju usmjeriti u produktivnijem smjeru. Žiriranje je teretan i zahtjevan posao, pogotovo ako je raspoloživo vrijeme super kratko (kao na Uni, … barem se obrazloženja mogu odraditi naknadno), zato oni koji se prihvate tog posla zaslužuju podršku. Nisam za postojanje predsjednika koji odlučuje u slučaju istog broja bodova, draže bi mi bilo utvrditi objektivne kriterije (PDR ili sl) koji će prevagnuti ako se desi isti broj bodova. Problem sa nezamjeranjem, odnosno odustajanjem od uloge člana žirija zbog rizika da neko reagira, treba rješavati insistirajuci na korektnoj i kolegijalnoj diskusiji.

Prilagođavati se ukusu žirija je logičan postupak no nije mi drago da autor odustaje od svog stila. Optimalno bi bilo kad bi u žiriju bili geografski “razbacani” članovi, no izgleda da za natjecanje uživo to nije lako postići.

Slažem se sa Tončijevim pristupom – ne može se kreativna rabota pretvoriti u brojeve, možemo mi brojati, računati i mjeriti, lakše je to, djeluje objektivnije, ali nije to to. Šta je za mene “to”, odnosno kvalitet, pokušah objasniti u tekstu “Kvalitet - kako ga prepoznati i promovirati” na www.abcitd.com.

Uzgred – Sve je u najboljem redu sa pripremama za Susret na Uni, sve ide po planu …. imam još 2 dana do polaska i previše obaveza pa jednostavno ne stignem pripremiti detaljnije informacije (sve dosad objavljeno vrijedi, i nemam ništa posebno novog), pokušaću sutra. Ova i druge slične teme će sigurno biti prisutne, živa riječ i prisustvo mnogih su poseban kvalitet, možda uspijemo ugurati u satnicu okrugli sto(l).

Srdačan pozdrav svima, vidimo se na Uni.

Slavko Bovan је рекао...

Do sada u razgovoru učestvovali:
Rešad Besničanin
Slavko Bovan
Pero Galogaža
Hajrudin Hodžić
Željko Jozić
Mladen Marković
Marko Mihaljević
Tonči Milat
Nedjeljko Nedić
Milorad Živanić

Slavko Bovan је рекао...

Zahvaljujem Rešadu i na ponudi da bude član žirija. Organizatorima bi bilo znatno lakše organizovati takmičenje ako bi unaprijed znali članove žirija.
Naravno, članove žirija (buduće članove) ne spriječava ništa da se i oni okušaju kao sastavljači. Na taj način će dobiti dodatne informacije o tome koliko je zadatak komplikovan.

Rešad Besničanin је рекао...

Izgleda da će ovaj razgovor uz kafu da se nastavi. Hajro, u potpunostima se slažem sa tvojim stavovima u pogledu oko vrednovanja križaljki/ukrštenica. Rado bih došao u Bihać (jednom sam tamo proveo u kontinuitetu 15 dana!) ali ću verovatno put odložiti do neke naredne godine. Puno sreće u organizaciji susreta - još kad bi trajali 5-7 dana ...
A sad da se vratimo temi ovog posta. Iako sam ja napomenuo i druga takmičenja, naglasak je prevagnuo (što zbog aktuelnosti i ne čudi)na Memorijal Pavle Libran.
Po meni je najveći kvalitet jedne križaljke/ukrštenice REŠIVOST. Potom sledi PDR (što manji broj crnih polja), IZBOR POJMOVA (poželjno je da bude što manje glagola, množina) i tek na kraju brojim dvoslove (jednoslove gotovo da i zanemarujem), manje moznate pojmove, prisustvo kratica/skraćenica - ali svi potonji parametri su već sadržani u prva tri. Na konačan sud mogu da utiču i inovativnost autora, balansiranost sastava i sam vizuelni izgled rada.
Dok željno očekujemo objavljivanje Jozićeve talijanke i onda redom sastave ostalih autora evo i mojih analiza tri rada: prvoplasiranog, drugoplasiranog i mojeg (22 mesto).
ĆAVAR:
PDR-5. Manje poznati pojmovi: ABARIS, DAEMS, IPOTA, BANAZ, ATIR, KIAT, TRAIN. Troslovne kratice/skraćenice: 8, ukupan broj dvoslova u radu 11, broj glagola 8 i množina 9.
MARKO:
PDR - 4,4. Manje poznati pojmovi - NEMA IH! Rešivost 100%. Troslovne kratice: 2, Dvoslovi 14, broj glagola 7 i množina 10.
REŠAD:
PDR - 4,6. Manje poznati pojmovi: AFEL, NUKA, ATEJ, GESIMS, VAKANT. Troslovne kratice/skraćenice: 7, dvoslovi 13, broj glagola 6 i množina 10.

Slavko Bovan је рекао...

Sutra u 8.00 biće objavljena trećeplasirana križaljka sa Memorijala Pavle-Libran.

Анониман је рекао...

Samo jedna napomena Rešadu. Kao nedostatak križaljke računaju se samo dvoslovi u sredini, ne i po rubovima, jer bi inače morali započeti sastavljanje po rubovima. Pero

Анониман је рекао...

Dakle to su u tvojoj križaljci: GN,TI,IŠ,SM,ES,PA,IV i NE. Dvoslovi u sredini su, kao i troslovne kratice, slova križana u samo jednom smjeru. Problem u tvom natječajnom radu je i rekordan broj jednoslova u sredini, čak 14.
Znam da si moćan autor i smatram da si trebao posred lika oko neke aktualne osobe raspaliti bjelinu 8x7, te mučki završiti rad do svakog ugla. Ovako... E da pozdrav Reško! Pero

Анониман је рекао...

A ti dragi Slavko napiši deder 15 redova i ostavi spiskova, pa nije ovo 48. Pozdrav, Pero

Slavko Bovan је рекао...

Pero, deder mi pojasni prethodni komentar.
Ako sam dobro shvatio čekaš da napišem nešto konkretnije na ovu temu?!

Slavko Bovan је рекао...

O spisku. To je podstrek za ćutologe, jer vjerujem da ima mnogo više zainteresovanih za ovu temu, nego što je onih koji razgovaraju.

Moje mišljenje sam više puta kazao te sam mislio da ne treba da ponavljam, ali ako insistiraš evo vrlo kratko:
Kao što rekoh, mislim da je žiriranje jedna od najodgovornijih, najnapornijih i najnezahvalnijih "fukcija". Veliki broj kompetentnih kolega izbjegava da učestvuju u žiriranju, jer se nerijetko obruši lavina komentara na odluke žirija. Nakon žiriranja, jave se nezadovoljni, ali i "neutralni posmatrači" koji bi drugačije presudili da su žirirali oni. (obišno izostane direktno pitanje: A šta te spriječilo da žiriraš?!).

Polazim od pretpostavke da članovi žirija svoj posao rade najbolje što znaju i da nemaju "skrivenih namjera", te se prema odlukama žirija tako i ponašam. Bilo je primjera da je nešto što sam poslao "zagubljeno u donjem dijelu tabele", a po meni je bilo dobro, ili vrlo dobro, ali bilo je i suprotnih primjera - ešto što sam uradio "lijevom rukom" pojavilo se na vrhu ili pri vrhu tabele.
Greške su sastavni dio žiriranja, i za mene su podnošljive ako su nenamjerne.

Slavko Bovan је рекао...

Ovdje u komentarima pišemo o ukrštenicama, i izgleda da je to najspornije za žiriranje. Kod ostalih zagonetaka je znatno lakše.

Po meni, dobra se ukrštenica odmah prepozna, a onda odlučuju nijanse. Ukusi su različiti, ali ne pominjemo jednu činjenicu (za koju nemam dokaza, ali nije daleko od istine, složićete se) - Ponekad jedan ili dva ukrštena pojama potpuno "iščupaju" cijelu ukrštenicu, pa smo spremni sa zažmurimo na jedno oko na pokoju manu. Dakle, pravi majstori(iskusni takmičari i stalni osvajači odličja) uvrste dva-tri pojma "za padanje na dupe" i onda jednostavno ukrštenicu privedu kraju, pa je opšti utisak dobar. Rječit primjer je Ćavarova ukrštenica.

Slavko Bovan је рекао...

Još juče mi je pala na pamet ideja, o kojoj bi valjalo razmisliti.
Zamislite takmičenje u kome bi svi žirirali, javno i pojedinačno.
Npr. stiglo je x ukrštenica i onda se (na blogu, sajtu) objavljuje jedna po jedna i da se o njoj diskutuje, da joj se nađu vrline i mane, da autor brani svoje viđenje...Onda svi zainteresovani daju ocjenu od 1 do 10.

Анониман је рекао...

Bravo Slavko, shvatio si. Pozdrav, Pero

Tonci M је рекао...

Rešade, to što si ti napisao nije analiza, nego brojanje. To je nešto što računalo radi bolje od čovjeka. Osim ako je cilj da u žiri stavimo jedan dobar pentium i7, moje pitanje je bilo kvalitativno, a ne kvantitativno: poredaj po vlastitim kriterijima svoj, Markov i Zdenkov uradak od najboljeg do (uvjetno) najgoreg, i obrazloži. To je, pobogu, ono što se očekuje od člana žirija! Ako to ne možeš napraviti s tri rada, kako ćeš sa 200 njih? Za mene je neozbiljno načeti ovako ozbiljnu temu, a onda ni nakon trideset komentara ne ponuditi VLASTITO MIŠLJENJE. Sve što ja mogu iščitati do sada je gunđanje autora koji je nezadovoljan svojim plasmanom, a to jednom uistinu vrhunskom enigmatu ne treba. Za žiriranje, kao što i Slavko kaže, treba uložiti znatan trud.

Mandrak је рекао...

Koliko ja razumem, Tonči je fokusiran na Rešadovu olako napisanu, a argumentima nepotkrepljenu tvrdnju da je prema uvidu u dve prvoplasirane križaljke njegova zaslužila da se nađe u top 5. Bar u top 5.
Kad se zadržimo na tom momentu, imamo sledeću situaciju: Tonči je pokušao da objasni da je Rešad tvrdio da je njegov rad u najmanju ruku po kvalitetu između 1. i 2. (samo smo ta dva videli), jer ako neko smatra da je njegova križaljka jednako dobra kao drugoplasirana, nema osnova za zaključak da mu je mesto u prvih 5 (jer su možda treća, četvrta... jedanaesta istog kvaliteta). Međutim, Reško smatra da je Markov rad bolji od Ćavarovog, te njegova trvrdnja u principu znači: moj rad možda nije bolji od drugoplasiranog, ali je bolji od prvoplasiranog (jer ako smatra da nije bolji ni od jednog, onda ne može ni da pretpostavi gde mu je mesto na tabeli), a nisam baš siguran da sve to može da odvede do nekog zaključka: ako je drugi bolji od prvog, onda treći može biti bilo ko.

To su, dakle, sasvim subjektivni momenti, a iste takve računaljke koristi i žiri: preferencije, umetnički dojam, možda neko nešto i računa... Račun kao račun nije tu ključna stvar, ja se s tim slažem i dajem prednost... kako bih rekao... stručnom subjektivitetu (uostalom, pisali smo onomad traktate, ovde se uglavnom ponavljamo; recimo, Nedjeljko je ponudio jedan vrlo ozbiljan model), no postoje neke krupne karakteristike ukrštanja kao što je taj nesrećni PDR koje se ne mogu ignorisati kao objektivni pokazatelji nekakve umešnosti (s tim što valja imati u vidu da sam PDR ništa ne znači, odnosno da rad sa većim PDR - om ne mora biti generalno kvalitetniji). Oštro i izverzirano oko ne mora ni da računa, već odmah detektuje višak crnih polja, a onda i sve što uz to ide. Mislim da se to ne može negirati kao dimenzija kvaliteta, brojali, sabirali i delili - ili ne. Na sličan način se može govoriti o još nekim karakteristikama, ali već mi je mrsko. Imam utisak da smo sve već rekli mnogo puta.

Marko Mihaljević је рекао...

Pozdrav društvo!

Pišući ranije svoje opservacije i nedostatke konkursa ja se nisam bazirao na ovaj posljednji već sam govorio općenito o natječajima kroz zadnje vrijeme (što su reklamirani preko blogova). Mene uopće ne zanima koje će neki žiri kriterije koristiti niti kakav će plasman imati moj rad jer ne patim ni za kakvim titulama (pogotovo ne za novac koji je čisto simboličan!). Napisao sam opaske isključivo jer su radovi sa nekih natječaja koji su imali pravopisne greške (i slične nepravilnosti) ili nisu imali nikakvu kvalitetu da budu objavljeni u bilo kakvom ozbiljnom enigmatskom časopisu katkad osvojali bodove, a ponekad bili i visoko plasirani. Cijeli moj raniji komentar je išao u tom smjeru i zato sam i predložio da se kod budućih natječaja unaprijed znaju arbitri (po mogućnosti što renomiraniji).Na taj način će se vrlo rijetko događati već viđeni propusti, a sami enigmati će znati žele li uopće sudjelovati na tom konkursu.

Srdačan pozdrav
od Marka.

Hajro је рекао...

Istina je da se ponavljamo (što i nije problem, ali nije ni vrlina), istina je da su mnogi koji bi imali šta reći izabrali šutnju, istina je da u provođenju natjecanja ima nesavršenstava ... ostaje nam da potražimo način da zadržimo fokus na mogućim unapređenjima i krenemo nekom logikom, nameće se identificiranje stvari oko kojih se svi slažemo. Možda je nužno da taj proces ima domaćina, koordinatora... Ponoviću - ne mislim samo na žiriranje već sve, od samog početka kad se natjecanje koncipira, objavljuje, radovi spremaju za žiri, pa onda žiriranje, objavljivanje rezultata i obrazloženja, na kraju analiza... Možemo li mi to, zašto ne. Za početak predlažem smirivanje emocija, odnosno prihvatanje da neke stvari kažemo ne promišljajući svako moguće tumačenje... Hobističke emocije valja upregnuti u očuvanje vrijednog i lijepog u našoj raboti, gdje su natjecanja izuzetno važna. Svaki organizator će zadržati pravo da radi kako on misli da je najbolje, ali mišljenja drugih mogu biti od velike koristi, pogotovo ako se fokus zadrži na važnim stvarima.

Rešad Besničanin је рекао...

Pero, shvatio sam ono o dvoslovima, tako sam i mislio - ali ja ih ne uzimam za neki parametar kao i jednoslove. Ali kad su zahtevi urednika da ih treba izbegavati u središnjem delu gledam da se toga i pridržavam.
Kao odgovor Tončiju (očito mu nisu dovoljne brojke) potpisujem sve što je napisao Mladen. Da pojasnim: Mislim da je moja talijanka bolja od prvoplasirane (a zauzela je 22 mesto!) što se može zaključiti ako se samo pogledaju ta dva rada bez daljih analiza. Ali evo ih: Ćavarov sastav ima više nepoznatih pojmova od moje, čak više i troslovnih kratica i više glagola. U tehničkom dometu i vizuelnom izgledu ova dva rada se ne mogu ni porediti. Markova talijanka je bolja od moje jer iako ima niži PDR, nešto veći broj crnih polja - ima bolji izbor reči.
Slavko je najavio Jozićevu talijanku - ne bi me čudilo da ona bude najbolja!

Željko Jozić је рекао...

Hvala ti Rešade na očekivanju da moja bude najbolja :).
Definitivno ima nekoliko boljih karakteristika od prve dvije
no ima i neke slabosti u odnosu na njih. Budući da su u vrhu
tablice odlučivale nijanse žiri je bio na sto muka, pogotovo
zato jer su sve tri prilično stilski različite.
No, o tome ćemo uskoro.

Tonci M је рекао...

Vidiš da možeš kad hoćeš, Rešade :)
Sad kada imamo po čemu se ravnati, hajde da podvučemo crtu:

"očito mu nisu dovoljne brojke" : nisu, kao što sam puno puta naglasio (treba samo čitati s razumijevanjem!): brojke nikada ne smiju biti ključni pokazatelj kvalitete križaljke, već samo orijentir. I čisto za usporedbu, tamo negdje u doba Feniksove borbe za kvalitetu, napisao sam softver koji je računao sve ključne parametre (ne samo naivne kao što su PDR, broj crnih i slično) nego i broj i kvalitetu suglasničkih i samoglasničkih skupina, udio nekvalitetnih riječi, problematična križanja, frekvenciju pojedinih slova i zahtjevnih slovnih kombinacija: ukratko, sve što je ikad ikome palo na pamet uzeti kao "objektivan" parametar procjene kvalitete križaljke (osim prožetosti, ali to je druga priča, nisam uspio napisati dobar algoritam). Softver je procjenjivao ne samo kvalitetu svake pojedine riječi (uz pomoć korisnika, kojemu su redom prezentirani svi pojmovi!), nego ju je i skalirao u ovisnosti o SVAKOJ riječi koja se s njom križala, i potom to ponderirao u ovisnosti o dužini same riječi: drugim riječima, ona tvoja "analiza" pored toga bi ispala smiješna. I što je bilo na kraju balade? Učitao sam u njega preko 40 radova, i pustio ga da ih ocjenjuje. I rezultat koji je izbacio nije imao ono "nešto": uredno bi procijenio i pozbrajao 8 ili 9 kategorija, ali konačni rezultat nikad nije odgovarao nekom ukupnom dojmu o uratku. Zašto? Jer je križaljka cjelina, sa osnovnom idejom koju je autor zamislio i potom pokušao realizirati, i to treba znati (što nije nimalo lako!) procijeniti uzimajući u obzir sve odjednom. I tako sam ja softver uredno izbrisao (pokazao sam ga jednoj osobi, tamo dok je još bio na oko 15% dovršenosti).

Pogledajmo onda tvoj i prvonagrađeni rad upravo tako, kao cjelinu. Evo kako si se ti izrazio:
"Mislim da je moja talijanka bolja od prvoplasirane (a zauzela je 22 mesto!) što se može zaključiti ako se samo pogledaju ta dva rada bez daljih analiza."
Već tu si u krivu, jer da je, kao što ti tvrdiš, očito da je tvoja križaljka bolja od prvoplasirane, ne bi je 5 eminentnih enigmata poguralo 20 mjesta niže. To sam ti, makar puno suptilnije nego sada, pokušavao sugerirati prethodnih dana. Ono što je iz tebe progovaralo nije bila objektivna kritika, nego povrijeđen ego.

Dakle, nije bilo očito da je tvoj uradak bolji (a trebalo mi je 5 komentara epskih proporcija da ovo nekako iscijedim iz tebe:D), i baš zato je analiza bila prijeko potrebna, a ne suvišna kako ti tvrdiš.

Demonstrativno se povući iz sastavljačkih natjecanja, a potom se "velikodušno ponuditi" kao autoritet koji će ispraviti krive Drine sa tri različita turnira time što će žirirati, nije zdravo ni poželjno za opću dobrobit enigmatike na ovim prostorima. Baš zato sam tako gorljivo krenuo u ovu raspravu. Ja u žiriju želim nekoga tko će dati sve od sebe da se istinski potrudi shvatiti cilj svakog pojedinog autora, i onda objektivno procijeniti koliko je on u svom cilju uspio, a ne nekoga tko je u žiriju jer se duri.

I usput, danas je objavljena i Željkova križaljka, još jedan jako uspio rad: ovo je i prvi rad koji je stilom očito blizak jednom od već objavljenih (Ćavarovom). Vidi se, dakle, da je žiri imao svoje kriterije po kojima je djelovao, jer je dva rada sličnog stila i slične (vrlo visoke!) razine uspješnosti u realizaciji tog stila slično i vrednovao.

Tonci M је рекао...

Nastavak: To nas dovodi do tvoje križaljke: već sam detaljno objasnio kako sam je vrednovao u okviru onoga što je pokušavala postići. Sada ću se na to nadovezati: moleraji, što ih se češće objavljuje, više gube na "WOW" efektu, jer koncept potaje izlizan. Dodatno, netko tko stalno bilježi sve pojmove određene duljine sve lakše i lakše sastavlja moleraje sa svakom nadopunom svojeg spiska: do te mjere da zadaća postaje automatizirana, a to znači i podobnija za računalo nego za kreativnog autora. Stoga je ključni naglasak pri procjeni moleraja bio stavljen upravo na a) svježinu pojmova koji ga zidaju i b) razigranost u pojmovima koji ga presijecaju. Za uvid u to kako sam ja to vrednovao, možeš pogledati komentare ispod svoje križaljke.

Toliko od mene po ovom pitanju.

Tonci M је рекао...

P.S. ako nekoga zanima, moj softver je na testnom uzorku sa Borbe za kvalitetu (20 radova, uključujući i pobjednički) kao najbolji odabrao uradak Nedjeljka Nedića (zanimljivo, i dok je bio na 15% i kad sam ga dovršio!):)

Hajro је рекао...

Svaka čast Tonči, ulažeš trud i imaš rezultate u ovoj našoj igri i kao autor i kao programer, analitičar, komentator... Ima li šanse da te vidimo na Uni? Isto pitanje ide i Željku (zaboravih gore).

Zavodljivo je to sa formulama i brojevima, ali, kao što si već više puta i ti rekao, teško je "ono pravo" strpati u brojeve. PDR, broj i postotak crnih polja su egzaktne kategorije, nema subjektivnosti, korisno ih je imati. Čim zađemo u "broj i kvalitetu suglasničkih i samoglasničkih skupina, udio nekvalitetnih riječi, problematična križanja, frekvenciju pojedinih slova i zahtjevnih slovnih kombinacija" već smo na terenu subjektivnosti jer valja procijeniti kvalitet skupina, nekvalitetnost riječi, zahtjevnost kombinacija ... pa se svodi na isto - dojam ocjenjivača. Cijela stvar sigurno ima smisla, idemo dalje "bez medalje". Ako je natjecanje provedeno ozbiljno (anonimnost...), ako je ocjenjivač kvalificiran, ako ima dovoljno vremena, ako napiše obrazloženje imaćemo pravu stvar, ako je broj ocjenjivača veći od 2-3 imaćemo savršenu stvar, koliko je savršenstvo moguće u ocjenjivanju bilo čega.

Rešad Besničanin је рекао...

Tonči, očito imamo različite ktiterije u ocenjivanju kvaliteta nekog rada i uzalud je da jedan drugome razglabamo dalje o ovoj temi. Cenim tvoje kao i mišljenja drugih kolega, zato i postoji TiO i drugi blogovi da razmenimo neke svoje stavove i razmišljanja.
Pozdrav.